De twee herkennen elkaar niet, al lijkt dat hen nog meer te enthousiasmeren. “Ik hou van mensen en vind élk verhaal interessant”, zegt Laoui wanneer we peilen naar hoe ze zich voelt bij dit verrassingsgesprek. “Ik babbel heel makkelijk met iedereen. Ik woon dan ook in Wallonië, waar het de gewoonte is om iedereen dag te zeggen op straat.” “Da’s een groot verschil met Vlaanderen”, beaamt Vanderstraeten. “Ik mis dat, mensen die gewoon een oppervlakkig gesprek voeren of even iets uitwisselen.” “Als ik op de VUB in de lift stap en er staan andere mensen in, spreek ik hen altijd aan”, zegt Laoui. “Soms extra luid, zodat ze móéten antwoorden.” (lacht) Vanderstraeten knikt: “Ik probeer, meestal toch, oogcontact te leggen. Alleen al door te kijken ben je verbonden met de ander. Want als je naar iemand kijkt, geef je aan dat die persoon bestaat en dat je zelf bestaat. Dat maakt je dag al helemaal anders.”
De aanleiding voor deze rencontre mét oogcontact is Internationale Vrouwendag, het uitgelezen moment om boeiende vrouwen te loven. Wat deze twee, naast hun sociale ingesteldheid, gemeen hebben is dat zowel de professor als de schrijfster uitblinkers zijn in hun vakgebied. Damya Laoui maakt internationaal furore als kankeronderzoekster met een specialisatie in immuuntherapie. Sinds ze ontdekte dat er een gepersonaliseerd kankervaccin ontwikkeld kan worden dat de kans op herval of uitzaaiingen aanzienlijk verkleint, zijn er amper nog kranten, magazines of tv-programma’s waar ze nog niet in vermeld werd. Margot Vanderstraeten was al vele jaren succesvol als journaliste, columniste en romancière toen ze in 2017 prompt ook bestsellerauteur werd dankzij haar literaire non-fictieboek Mazzel Tov, waarin ze haar tijd als werkstudente bij een orthodox-Joods gezin beschreef. Het boek, dat een uniek inzicht geeft in een doorgaans eerder gesloten geloofsgemeenschap, is in ons taalgebied goed voor zo’n 60.000 verkochte exemplaren, werd in zes talen vertaald en ook de filmrechten werden verkocht. Afgelopen jaar bracht ze het vervolg op dat prijswinnende werk uit, Minjan, een verslag van haar orthodox-Joodse ontmoetingen ná Mazzel Tov. Vanderstraeten en Laoui zijn actief in domeinen die inhoudelijk mijlenver uit elkaar liggen, maar beginnen doen we met praten over datgene wat hen sowieso bindt: het vrouw-zijn.
Damya, jij hebt je in de media al vaak kritisch uitgesproken over werken als vrouw in jouw sector. Dat lijkt je met de paplepel te zijn ingegoten, want je ouders zouden je vernoemd hebben naar een historische feministe?
Laoui: “Ja. Naar een vrouw die ooit een leger leidde en zich verzet heeft tegen de Arabische overheersing van Algerije.”
Vanderstraeten: “Wat is daar de achtergrond van?”
Laoui: “Mijn papa is Kabylisch, dat is een regio in Algerije. En in de Kabylische gemeenschap leeft dat soort verhalen nog.”
Vanderstraeten: “Is je moeder ook Algerijnse?”
Laoui: “Neen, zij komt uit West-Vlaanderen. Maar ze heeft ook in Algerije gewoond en zich daar altijd verzet tegen het verplicht dragen van een hoofddoek. Mijn naam was een bewuste keuze van mijn ouders.”
Zouden jullie jezelf als feministen omschrijven?
Laoui: “Ik heb het altijd moeilijk met wat dat woord juist betekent, want je kunt daar veel definities aan geven. Ik veronderstel van wel. Voor mij betekent het: opkomen voor de rechten van de vrouw.”
Vanderstraeten: “Ik denk ook dat ik dat ben, maar ik ben zeker geen activiste. Het enige activisme dat ik in mij heb, is dat ik wat ik kan zo goed mogelijk doe en blijf doen, mij zo weinig mogelijk aantrek en toch mijn weg vind. Dat is eigenlijk al feministisch. Maar ik zal nooit op de barricades gaan staan.”
Is een Internationale Vrouwendag dan nog nodig?
Laoui: “Misschien wel, omdat er dan bepaalde verhalen in de picture komen die aantonen dat er nog een probleem is.”
Vanderstraeten: “Ik denk dat het nog nodig is. Op 27 januari is het jaarlijks de internationale herdenkingsdag van de Holocaust. Je kunt je afvragen: is dat tachtig jaar later nog nodig? We weten het toch allemaal, we kennen de verhalen. En tóch is dat nodig, omdat je niet alleen de Holocaust herdenkt, maar ook het bestaan en de pijn erkent. En indirect ook de pijn van andere genocides. Het Westen is maar zo’n klein stukje van de wereld. Er zijn zoveel landen die met betrekking tot vrouwenrechten nog een lange weg af te leggen hebben. Ook landen die wij opvrijen, zoals Dubai. Het is een luxepositie om te denken dat Internationale Vrouwendag niet nodig is.”
Hebben jullie het gevoel in jullie carrière harder te hebben moeten knokken omdat je een vrouw bent?
Laoui: “Ja, ik moet wel echt ‘de sterke vrouw’ uithangen, zeg maar. Ik ben niet per se zo, maar het wordt niet altijd aanvaard – vooral door de oudere generatie – om als vrouw zwaar carrière te maken en dat dan nog te combineren met kinderen. Toen ik destijds voor mijn postdoc solliciteerde in Zwitserland en daar vertelde dat ik kinderen had, zeiden ze: ‘No way dat je naar hier komt’. Ik heb toen gezegd dat ik toch ging komen en dat ze me niet moesten betalen. Ik ben gegaan, ben toch betaald, en uiteindelijk zijn ze daar ook van gedachten veranderd. Daarna zijn er ook drie vrouwen van dat labo zwanger geworden. Maar dat is niet altijd makkelijk. Ik heb steeds steun gehad van mensen die mij pushten en zeiden dat ik ervoor moest gaan. Niet iedereen heeft die steun. We moeten als vrouwen tonen dat we het kunnen, maar daar moet ook plaats voor gemaakt worden. Want ik ken vrouwen die een gelijkaardige loopbaan als mij hebben gehad, maar die volledig kapotgemaakt zijn door hun omgeving.”
Vanderstraeten: “Ik ben altijd freelancer geweest en heb eigenzinnig mijn ding gedaan. Schrijven doe je alleen. Ik moet niet in teamverband werken, zoals Damya. Ik weet wel dat toen ik twintig jaar geleden debuteerde, er smalend gedaan werd over ‘de babe met haar lange benen en cup C’. Dat is natuurlijk seksisme tot en met, maar je wist van jezelf: ze vergissen zich. En je gaat gewoon door.”
Laoui: “Die stereotypen zijn echt vreselijk. Ik had onlangs een interview in het labo. Er moest ook een foto gemaakt worden en ik zei tegen de interviewer: ‘Oei, ik heb wel geen make-up op vandaag’. En die antwoordde: ‘Dat is goed, want dan lijk je nog meer op een wetenschapper’. Alsof alle wetenschappers lelijk zijn!” (lacht)
Zeggen jullie iets wanneer jullie een seksistische opmerking horen?
Laoui: “Vijf jaar geleden misschien niet, maar nu zeg ik onmiddellijk iets.”
Vanderstraeten: “Ik ook. Ik was onlangs in Engeland en bij het betalen van de hotelrekening keek de receptioniste uitsluitend naar mijn man. Dan zeg ik: ‘Ik ben er ook nog hoor’. Op een grappige manier, maar dat zijn van die clichés waar ik niet tegen kan.”
Laoui: “Nog zo’n klein dingetje: ik zat even geleden in De Afspraak, samen met een andere professor. Bij de introductie werd tegen hem ‘professor’ gezegd en tegen mij ‘mevrouw’.”
Vanderstraeten: “Oh!” (verontwaardigd)
Laoui: “Ik heb er op het moment zelf niet bij stilgestaan, want normaal doen ze dat wel. Maar ik las daarna op Twitter dat heel veel mensen zeiden: ‘Zij is óók professor!’”
Hoe staan jullie tegenover quota om gendergelijkheid te bewerkstelligen?
Vanderstraeten: “Ik vind dat heel moeilijk. Ik heb er een bezwaar tegen, maar tegelijkertijd denk ik: er is geen andere manier. Een noodzakelijk kwaad, vrees ik. Je zou willen dat het niet nodig is, omdat je er altijd op gepakt wordt. Maar misschien moeten we die pijn lijden als samenleving om daarna in een betere situatie terecht te komen.”
Jij zei al eens geen Nobelprijs te willen winnen in een jaar dat er quota worden ingevoerd, Damya.
Laoui: “Ik ben tegen quota omdat ik vind dat je aangenomen moet worden voor je kwaliteiten en niet voor je gender. Het ergste wat je kunt hebben, is dat iemand zegt: ‘Je hebt nu dit gekregen omdat je een vrouw bent’.”
Bidden voor beterschap
Damya, je studeerde aan de VUB en bent er vandaag ook professor. Ze zijn daar vast blij met zo’n baanbreker in huis. Maar waarom wordt je onderzoek naar een gepersonaliseerd kankervaccin als zo uitzonderlijk beschouwd?
Laoui: “Het baanbrekende eraan is dat, als het werkt, wij extreem veel levens kunnen redden. Ongeveer 90 procent van de kankerpatiënten overlijdt niet aan de eerste tumor die die krijgt, maar wel aan herval of uitzaaiingen. Dus als je bij elke persoon die kanker krijgt de goede dendritische cellen uit de tumor gaat gebruiken om ervoor te zorgen dat die persoon niet meer gaat hervallen en geen uitzaaiingen meer krijgt, dan red je 90 procent van de kankerpatiënten. Maar daar zijn we nog niet. Momenteel kan ik zeggen dat wij muizen kunnen redden van kanker, maar dat wil nog niet zeggen dat het gaat werken in de kliniek.”
Zou kanker op die manier ooit een simpel kwaaltje kunnen worden?
Laoui: “Het probleem met kanker is dat het niet één ziekte is. Het is een verzameling van een heleboel ziektes. Voor bepaalde kankers zal dat het geval zijn, voor andere niet.”
Margot, in Minjan geef je niet enkel inkijk in de privélevens van de orthodox-Joodse personen die je ontmoet, maar ook in je eigen leven: aan het begin van de pandemie werd bij je partner Ernst keelkanker vastgesteld. Hoe heb je dat toen ervaren?
Vanderstraeten: “Tamelijk pragmatisch, vreemd genoeg. Zowel hij als ik. Je denkt: er is niks aan te doen, we moeten hierdoor. Door corona hebben we ervoor gekozen om het tegen heel weinig mensen te vertellen. Mijn man moest, zoals iedereen in die periode, alleen naar het ziekenhuis, er mocht niemand op bezoek komen en er mocht geen enkele complicatie optreden. Vreselijk, maar langs de andere kant maakte de intensiteit van dit isolement dat we alles op de behandeling en hopelijk genezing konden richten, er was geen enkele andere afleiding. Hij is nu hersteld, maar kanker verandert je leven, brengt voorgoed angst voor herval in je leven. Ik sta denk ik voorgoed anders tegenover ziekte dan vroeger. Omdat je daar zelf mee geconfronteerd wordt, word je er gevoeliger voor. Je wordt opmerkzamer, niet alleen voor de ziekte, maar ook voor de omgang ermee.”
Laoui: “Ja, het is nu veel minder abstract, hè.”
Vanderstraeten: “En hoe moedig patiënten zijn! Ik weet niet wat ik met deze ervaring en de nieuwe inzichten ga doen, maar dat gaat op een bepaald moment terugkomen in mijn werk.”
Waarom heb je er, ondanks jullie stilzwijgen over de ziekte, toch over geschreven?
Vanderstraeten: “Ik heb in dat boek zoveel verteld over de chassidische gemeenschap, die liever niet wil dat je over hen schrijft. Ik vond dat het emotioneel en intellectueel heel oneerlijk zou zijn dat ik zo’n uiterst ingrijpende periode in mijn persoonlijke leven zou verzwijgen. Dat kon ik niet maken. Ik heb het proces met afstand, maar toch heel emotioneel opgeschreven, en als het aan bod komt, is het altijd verstrengeld met de chassidische mensen die ik ken. Zo zijn mijn chassidische vrienden gaan bidden voor ons. Voor beterschap. Ik ben helemaal niet gelovig, maar dat ontroerde mij heel erg.”
Laoui: “En dat kan helpen, hè! We weten dat mentaal welzijn kan helpen om kanker tegen te gaan. Dat bidden geeft het idee dat zoveel mensen je steun geven. Je weet dat je niet alleen bent.”
Damya, jouw vader is overleden aan longkanker. Heeft dat je op een bepaalde manier gemotiveerd voor je onderzoek?
Laoui: “Niet per se. Ik ben op kanker beginnen te werken omdat de beste vriendin van mijn mama eraan overleden is toen ik jong was. En toen ik studeerde, is ook de mama van een van mijn beste vriendinnen gestorven. Dus ik had al veel contact gehad met kankerpatiënten. Toen mijn papa eraan overleed, was ik zwanger van mijn eerste en deed ik dit werk al. Op dat moment dacht ik: ik ben te traag geweest, ik had misschien iets kunnen vinden. Misschien had hij kunnen blijven leven. Achteraf wist ik wel dat dat niet zo was.”
(Geen heilige) geest
Gaandeweg stuitert het gesprek alle kanten op, dat heb je wanneer een van de twee interviewees zelf journalist is. We ontdekken dat Damya Laoui als kind BBC-reporter wilde worden om luipaarden te gaan filmen in Afrika en dat ze om haar studies te financieren onder meer djembé speelde op straat. En Margot Vanderstraeten vond haar eigen jeugdige dagboekfragmenten waar ze Mazzel Tov op baseerde “verbazingwekkend slecht geschreven”. (lacht) Ze praten over de betekenis van de titel Minjan – een religieuze term uit het Jodendom, die staat voor een “quorum van tien volwassen mannen dat vereist is om in groep te kunnen bidden” – en de manier waarop Antwerpse vrome Joden alternatieven zochten voor dat religieuze ritueel in pandemietijden. “Ze gingen op balkons, platte daken en in tuinen staan om toch maar met tien te kunnen samenkomen”, zegt Vanderstraeten. “Dat was prachtig. Ook omdat je als niet-Jood eindelijk iets van die verborgen wereld zag, omdat de gezangen van de psalmen over de straten dwarrelden.”
Was jouw papa ook niet Joods, Damya?
Laoui: “Ja, maar het is heel ingewikkeld. De vader van mijn vader is moslim en zijn moeder is Joods. Maar mijn papa praktiseerde niet per se. Thuis las hij me weleens voor uit het Oude Testament en stukken uit de Koran en de Thora. Ik heb zowat van alles meegekregen.”
Ben je zelf gelovig?
Laoui: “Ik ben agnost. Ik weet het dus niet. Ik denk dat er misschien wel iets is, maar ik weet niet wat. Ik geloof niet in een god, maar ik geloof wel in het feit dat wij kunnen dénken. Dat ons geloof heel sterk kan zijn. Zo sterk dat het bepaalde dingen kan veranderen.”
Vanderstraeten: “Ik denk dat de kracht van de geest heel sterk kan zijn, maar niet in de betekenis van de Heilige Geest. Dat geloof ik niet.”
Laoui: “En ik bid, maar in mezelf. Ik weet niet of het bidden of meditatie is, maar ik neem ’s avonds voor het slapen de tijd om na te denken en te relativeren.”
Margot, in Minjan stelt Esther, een chassidische vrouw en belangrijk personage, je een vraag op een lezing: of je je kunt voorstellen wat antisemitisme is? Kunnen niet-Joden het ongelofelijke leed van de Shoah dat in de Joodse gemeenschap leeft ooit vatten?
Vanderstraeten: “Dat kunnen we niet. Maar je kunt er wel begrip voor hebben en er gevoelig voor zijn. Nadat Minjan verschenen is, hebben drie overlevenden van de kampen contact met me gezocht om hun verhalen te vertellen. Ik heb met hen afgesproken en er echt naar geluisterd. De ene deur opent soms een andere. Mij doet dat deugd, hoe gruwelijk de verhalen soms ook zijn. De veerkracht is inspirerend.”
Laoui: “Van mijn zevende tot mijn veertiende kreeg ik pianoles van mevrouw Kinet. Ik had geen geld, maar was redelijk goed en zij wilde me helpen. Ze had in een concentratiekamp gezeten en heeft me daar veel verhalen over verteld. Toen ik jong was, hadden wij wel wat problemen thuis, en zij was iemand naar wie ik wekelijks na school met mijn boekentasje heen ging. (met knik in de stem) Ze was een van de wijze vrouwen in mijn omgeving, maar ze was er niet meer toen ik het gemaakt heb in mijn leven. Het zou fijn geweest zijn om haar dat nog te kunnen bewijzen.”
Open blik
“Ik heb kinderen omdat ik kinderen móést hebben”, zegt Laoui. “En ik moest het omgekeerde”, repliceert Vanderstraeten. Zelfs binnen het thema moederschap kunnen Laoui en Vanderstraeten bruggen bouwen, ook al heeft de ene wél en de andere geen kinderen.
Margot, je zei ooit in een interview dat schrijven je asociaal maakt. Dat je je aandacht niet wilt spreiden en dat kinderen om die reden niet in je leven passen.
Vanderstraeten: “Dat vind ik nog altijd. Ik heb ook nooit getwijfeld: wil ik er of wil ik er geen? En ik heb er nooit spijt van gehad. Veel mensen kunnen dat amper geloven, ze duwen je bijna in een verdedigingspositie. Ik vind dat een vorm van emancipatie: ik heb die keuze gemaakt en ben daar blij om.”
Laoui: “Het is ook nooit goed, hè: als je geen kinderen hebt, vragen ze waarom je er geen hebt. Als je één kind hebt, vragen ze wanneer je een tweede maakt.”
Vanderstraeten: “Er is een tijd geweest dat men tegen mij zei: ‘Je komt de juiste man nog wel tegen’. Dat is ook die betutteling. Er is toch enig ongeloof tegenover het bewust geen kinderen willen en daar ook geen spijt van hebben.”
Laoui: “Goed dat dit aan bod komt, want ik denk dat er veel jonge mensen zijn die niet per se kinderen willen, maar toch een extreme sociale druk voelen.”
Hoe verrijkt het moederschap jou, Damya?
Laoui: “Ik heb mijn kinderen nodig, ze helpen mij om me te kunnen lostrekken van mijn werk. Als het wat slechter gaat met mijn werk, dan heb ik mijn kinderen nog. Of omgekeerd: als mijn kinderen keilastig zijn, denk ik: maar met mijn werk gaat het toch goed.” (lacht)
Vanderstraeten: “Ik vind dat bewonderenswaardig. Ik zou dat nooit gecombineerd krijgen, niet als de verstrooide persoon die ik ben.”
Laoui: “Als ik de kinderen niet had, zou ik me doodwerken.”
Afsluitende conclusie: jullie delen duidelijk een open blik.
Vanderstraeten: “Een kritische open blik, zeg maar. Een open blik moet niet alles goed vinden, maar tussen kritisch zijn en veroordelen ligt nog heel veel. Ik ben van Limburg en tot mijn twaalfde ging ik naar school in een mijncité waar alle nationaliteiten aanwezig waren. Mijn vriendinnetjes waren allemaal Spaans, Italiaans, Grieks, Pools, Marokkaans, Turks… Dat was ‘anders’ en tegelijkertijd ‘niet anders’. Ik denk dat heel veel van wie ik ben daar begonnen is.”
Laoui: “Vroeg in contact komen met andere culturen is volgens mij echt de sleutel om te beseffen dat wat wij doen of hebben geleerd niet per se ‘het normale’ is.”
Vanderstraeten: “Ik denk dat dat ook de manier is waarop ik naar de erg diverse orthodox-Joodse gemeenschappen kijk: dat gaat niet over of ik dat nu goed of slecht vind, dat interesseert me zelfs niet. Maar het antropologische ervan wel: vertel het mij, want ik wil weten hoe het in elkaar zit. Dat je voelt dat je elkaar raakt als mens, al is het maar even. Terwijl je helemaal anders bent, ben je eigenlijk compleet dezelfde. Zoals het in het begin van mijn boek staat, dus: j’aime la rencontre.”
