De omikronvariant slaat nog altijd wild om zich heen wanneer dit gesprek gepland staat. En dus wacht Tess Uytterhoeven met de zakdoek in de aanslag thuis voor haar scherm om te zien wie aan de andere kant de kamer zal binnenwandelen. Ze herkent Ann Wauters meteen. Die laatste weet dan weer niet meer precies waar ze dat lachende gezicht nog heeft gezien. “Zou het kunnen dat ik je van De Slimste Mens ken?” Dat zou kunnen. Doorgaans bevindt Uytterhoeven zich achter de schermen van productiehuis Woestijnvis, waar ze naarstig het ene na het andere programma maakt.
“Er zijn genoeg studies die bewijzen dat quota hun nut hebben, maar in de sportwereld worden die totaal nog niet toegepast” (Ann Wauters)
We treffen hen bij het omslaan van een bladzijde: Wauters zette afgelopen zomer na de Olympische Spelen met de Belgian Cats een punt achter haar glansrijke carrière en vertrekt straks naar WNBA-kampioen Chicago Sky als assistent-coach. Uytterhoeven liet pas, na een jaar lang denken, interviewen en monteren haar veelbesproken documentaire Het proces dat niemand wou op de wereld los, waarin ze de pijnpunten blootlegt van de zaak rond Bart De Pauw. Voor het leven hen weer inhaalt, laten ze graag hun licht schijnen op een thema dat hen na aan het hart ligt: de vrouw.
“Ik wil daar niet melig over doen, maar dat doet toch iets hoor, de dingen kunnen uitpraten met elkaar” (Ann Wauters)
Een Internationale Vrouwendag, is dat nog nodig?
Uytterhoeven: “Ja, uiteraard. We zijn er totaal nog niet – kijk alleen al naar de cijfers van seksueel geweld tegen vrouwen. (Uit een onderzoek van de UGent blijkt dat twee op de vijf vrouwen ooit te maken heeft gehad met fysiek seksueel geweld, bij mannen is dat 1 op de 5. 1 op de 6 vrouwen is ooit verkracht, tegenover 1 op de 20 mannen, red.) Of naar het feit dat er zo weinig vrouwelijke CEO’s zijn. Ik las onlangs dat er in Nederland bijvoorbeeld meer CEO’s zijn die Peter heten dan dat er vrouw zijn. Grappig, maar vooral veelzeggend. Ik weet zelfs niet of de vooruitgang dermate is, dat we erin kunnen geloven ooit op een punt te zullen komen waarop ineens alles is opgelost; mensen zullen altijd fouten blijven maken. Ik begrijp niet dat sommigen denken dat zo’n dag níét nodig zou zijn.”
Wauters: “Ik ook niet. Ik zie nog altijd heel veel ongelijkheid, ook in de sportwereld. Daarom dat we met een aantal vrouwelijke atleten de Game Changers in het leven hebben geroepen. (Een project met medewerking van het BOIC waarbij Wauters samen met Kim Gevaert, Tia Hellebaut, Gella Vandecaveye, Evi Van Acker, Kimberly Buys, Gitte Haenen, Elfje Willemsen en Nicky Degrendele aan de hand van concrete acties wil strijden voor een betere vertegenwoordiging van vrouwen in de sport, red.) Met die groep gaan we op 8 maart een aantal gerichte rondetafelgesprekken organiseren. Want inderdaad: het is nog nodig. Tegelijkertijd ben ik iemand die positief in het leven staat, en zie ik ook wel de weg die we al hebben afgelegd. Maar dat neemt niet weg dat het evengoed om ingebakken vooroordelen kan gaan – daar betrap ík me zelfs op. Neem nu mijn fascinatie voor astronomie; die deel ik spontaan meer met mijn zoon, alsof mijn dochters minder in wetenschap geïnteresseerd zouden zijn. Zo diep geworteld zit het dus.”
“Ik denk dat onze maatschappij richting toenadering zou moeten evolueren” (Tess Uytterhoeven)
Selffulfilling prophecy
Uytterhoeven: “Die stereotiepe denkbeelden, daar worden we mee opgevoed. Het is een structuur die ons ook leert heel streng te zijn voor vrouwen. Op de werkvloer bijvoorbeeld worden mannen op hun competenties beoordeeld, vrouwen vaak op veel meer dan enkel dat. En daar spelen de media een grote rol in. Tegenwoordig zetten we daar ook grote sprongen vooruit, maar in mijn jeugd bulkte het van de series en films waarbij de ene vrouw vileine of jaloerse opmerkingen gaf over de andere, omdat ze denkt dat die met haar man zal gaan lopen – om maar iets te zeggen. Door zulke verhaallijnen voorgeschoteld te krijgen, gaan we ons ook zo gedragen, daar ben ik van overtuigd; een soort selffulfilling prophecy. Want ik denk niet dat de vrouw per definitie een jaloers karakter heeft. Daarom vind ik het soms een voordeel om lesbisch te zijn – een van de weinige, overigens. (lacht) Van het moment dat vrouwen weten dat je lesbisch bent, valt dat competitieve weg, dan is het van: ‘leuk, welkom’ – hoe het eigenlijk altijd zou moeten zijn dus. Ik heb die shift al gevoeld, en daarom weet ik ook dat die laag wel degelijk bestaat.”
Wauters: “Ik begrijp wat je wil zeggen. Niet alleen ten opzichte van andere vrouwen geldt dat; mannen hebben geen reden tot flirten, die seksuele ondertoon is er gewoon niet.”
Uytterhoeven: “Echt een aanrader, lesbisch worden!” (lacht)
In een realistischer scenario: wat kunnen we concreet doen voor meer gendergelijkheid?
Wauters: “Het gaat over een cultuur- en een mentaliteitsverandering. Om die teweeg te brengen, heb je niet genoeg aan pakweg een charter. Al kan het een startpunt zijn voor een en-en-verhaal. Voor mij is het bijvoorbeeld vanzelfsprekend dat je een representatieve vertegenwoordiging hebt van vrouwen in bestuursfuncties, dat je de wereld niet door één enkele bril bekijkt. Er zijn genoeg studies die bewijzen dat quota hun nut hebben, maar in de sportwereld worden die vandaag totaal nog niet toegepast. Als je de enige vrouw bent tussen tien mannen, dan kún je geen impact hebben wanneer beslissingen worden gemaakt.”
“De stereotiepe denkbeelden waarmee we opgevoed worden, leren ons heel streng te zijn voor vrouwen’” (Tess Uytterhoeven)
Uytterhoeven: “En het is niet dat die mannelijke bestuursleden het slecht bedoelen. Maar, bijvoorbeeld, ik als witte vrouw kan ook niet weten wat de noden of tekortkomingen zijn waar de zwarte vrouw op stoot. En dus moeten we zorgen dat groepen die in deze maatschappij gediscrimineerd worden zelf aan zet komen. Anders gaat het nooit gebeuren, niet omdat we ‘t niet willen, maar omdat we gewoon niet écht weten wat er nodig is.”
Wauters: “En wat competentie betreft; natuurlijk willen we competentie! Ik wil ook niet die vrouw zijn die ze kiezen enkel en alleen omwille van het vrouw-zijn. Maar als je niets doet, gaat er niets veranderen. Af en toe zijn er versnellingen nodig om dingen in beweging te brengen.”
Uytterhoeven: “Ik heb lang meegewerkt aan het programma Topdokters. Toen ik in het begin op zoek ging naar interviewees, vonden veel van de vrouwelijke dokters die titel te veel eer. Terwijl je die mannen niet hoefde te overtuigen, je kon ze horen denken: ‘Waar heb jij al die jaren gezeten?!’. (lacht) Vrouwen zijn terughoudender, ze hebben bij voorbaat schrik voor reacties. Net omdat ze gefileerd worden niet alleen op basis van wat ze zeggen, maar ook om de manier waarop, hoe ze eruit zien, hun lichaamstaal, … Ik zelf ook. Ik word nu heel veel gevraagd om te gaan praten over Het proces dat niemand wou, maar ik weet dat het dan zal gaan over mij als persoon. Terwijl ik vind dat het programma voor zich spreekt. Maar ook dat is dus deel van het vrouw-zijn; er wordt ons geleerd om voorzichtig te zijn, waardoor je je extra kwetsbaar voelt en je je wil terugtrekken uit schrik voor commentaar. En zeker nu met de sociale media. Dat is exponentieel, die bagger. In de echte wereld heb je de politie en de rechtbank die daarin tussenkomen. Maar bedrijven als Google, Facebook en Instagram hebben geen baat bij ethisch gedrag.”
De Eddy & Ann Show
Ann, toen Sporza-journalist Eddy Demarez deze zomer in opspraak kwam na zijn uitspraken over de Belgische basketbalvrouwen, tierden de online opinies ook welig. Hoe kijk je daarop terug?
Wauters: “De Belgian Cats hadden altijd dat sympathieke imago. Maar toen er meteen ontslag werd geëist, kreeg dat imago toch een serieuze klap. Dat is niet per se de juiste communicatiestrategie geweest. Je kreeg dan heel uitgesproken tegenpolen: enerzijds was het van ‘als een grapje al niet meer kan’, en anderzijds had je het kamp van de onwaarschijnlijke verontwaardiging. Maar die extreme tegenstelling is net wat ik wilde vermijden. Oké, het heeft ons pijn gedaan, en ik was daar oprecht van gechoqueerd; ik dacht dat je zo’n dingen misschien nog wel eens op café kon horen, maar toch niet op een sportredactie. Maar ik stond wel open voor toenadering, en wilde constructief nadenken over de toekomst. Die toenadering is er intussen effectief geweest, mét een positieve uitkomst. Die sportredactie heeft zichzelf echt in vraag gesteld: ‘Wat doen we goed, wat kan beter?’, en wil zich laten bijstaan door een extern klankbord, waar ik zelf ook deel van zal uitmaken.” (binnen de werkgroep ‘Diversiteit en Vrouwensporten’, pas opgericht door Sporza, red.)
Uytterhoeven: “Ik kende je nog niet, maar na dat Eddy-debacle had ik samen met een collega wel een idee voor een tv-programma met jou. Net omdat ik die polarisatie zo verschrikkelijk vind, en die nuance zo belangrijk – langs beide kanten. Want we hebben toch allemaal broers, zussen, moeders en vaders, oma’s en opa’s, … En het is niet dat we ineens de grote aardverschuiving moeten verwachten, maar we moeten het hen willen willen uitleggen, als ze bereid zijn te luisteren. En dus kwamen we uit bij De Eddy & Ann Show.”
Wauters: (lacht)
Uytterhoeven: (lacht) “Nee, echt. Jullie zouden dan bij alle geledingen van de maatschappij het gesprek kunnen aangaan, in alle openheid. Misschien moeten we daar toch eens over praten.”
Wauters: “Ik vind het geen slecht idee! Want we zijn inderdaad uiteindelijk allemaal mensen. Ik heb Eddy in de ogen gekeken, hij heeft mij in de ogen gekeken. Ik wil daar niet melig over doen, maar dat doet toch iets hoor, de dingen kunnen uitpraten met en begrip tonen voor elkaar – want het is voor hem ook hard binnengekomen.”
Uytterhoeven: “Voor het programma Ooit Vrij (op Vier, waarin een aantal gedetineerden bij hun reclassering in de maatschappij werden gevolgd, red.) heb ik twee jaar in de gevangenis gewerkt. Toen heb ik organisaties als Moderator leren kennen, dat slachtoffers met daders in contact brengt. De heling die dat soort gesprekken in gang kan zetten, is van een ongelooflijke waarde, voor alle betrokkenen. Ik denk dat onze maatschappij ook in die richting zou moeten evolueren, weg van het lijnrecht tegenover elkaar staan. Ook wat Het proces dat niemand wou betreft; ik heb altijd heel hard gehoopt dat Bart De Pauw zou meedoen en het open gesprek zou willen aangaan. Ik had een Nederlandse documentaire gezien (‘Ruut Weissman – De hoofdpersoon’ van Judith de Leeuw uit 2020, red.); daarin kun je het maakproces volgen van een theaterproductie gemaakt door een regisseur/docent die van machtsmisbruik en grensoverschrijdend gedrag werd beschuldigd (Weissman, red.) en een actrice die zelf ook een misbruikverleden had (Harriët Stroet, red.). Het is niet dat ze de dikste vrienden zijn geworden, of dat er een gigantische heling van is gekomen. Maar die toenadering is, denk ik, van heel groot belang. En het is natuurlijk spijtig als die er niet is.”
Het kán
‘Hoe combineer je een carrière met het huishouden?’, is een vraag die vooral aan vrouwen wordt gesteld.
Uytterhoeven: “En het is jouw taak om die vraag ook aan mannen te stellen. Want ik vind het een relevante vraag. Maar dan wel voor iedereen.”
Genoteerd. En, hoe doen jullie dat?
Wauters: “Ik heb een hele goeie partner, die veel zorgen op zich heeft genomen. Zonder mijn vrouw Lot had ik nooit kunnen doen wat ik heb gedaan, daar ben ik me heel hard van bewust. En ik ben ervan overtuigd dat mijn gezin mij een heel lange carrière heeft gegeven. Zonder hen was ik al veel eerder gestopt. Zij motiveerden mij, ik wilde vooral hén trots maken.”
Uytterhoeven: “Denk je dat het moeilijker is om een man te vinden in die ondersteunende rol?”
Wauters: “Ik wil dat liever niet op gender steken; het lijkt me veeleer karaktergebonden. Dat zorgende had Lot al van voor we samen kinderen hadden. Ze was als een moeder voor het hele team, bijna.”
Uytterhoeven: “Bij mij is dat anders, want noch mijn vrouw, noch ik zijn van het moeke-type. Wij zouden gewoon allebei het liefst hebben dat de ander kookt tegen dat we thuiskomen.” (lacht)
Dat jullie samen zijn met een vrouw is intussen algemeen geweten. Is het een bewuste keuze geweest om daar heel open over te communiceren?
Wauters: “Ik ben al 20 jaar samen met Lot. In het begin was ik toch op m’n hoede; je wilt niet te boek staan als ‘de lesbische Ann Wauters’. Maar ik mag stellen dat de Belgische media daar nooit een punt van hebben gemaakt. Ik heb in heel wat andere landen gespeeld, waar het toch iets minder voor de hand liggend was. Maar door gewoon te zijn wie we zijn, hebben we laten zien: zo kan het ook. Toen ik in Turkije speelde, hadden wij daar buren uit Palestina, onze kindjes speelden met elkaar. Maar wanneer Lot na een tijdje aan die mama uitlegde hoe de vork in de steel zat, heeft ze toch even afstand van ons genomen. Na een week kwam ze dan naar ons om te zeggen dat ze het begreep. Ze was er gewoon niet mee vertrouwd. Dat zijn van die mooie verhalen die mij bevestigen dat we echt voor openheid moeten gaan.”
Uytterhoeven: “Het is nog altijd belangrijk om erover te praten, inderdaad. Want, Ann, echt waar: bedankt daarvoor. Toen ik op mijn 16, 17 jaar ‘lesbisch’ intikte online, wist ik dat ik het weleens zou kunnen zijn. Maar dat wilde ik niet, want er stond dat het niet natuurlijk was, een gedegenereerde soort, mensen die geen kinderen kunnen of zouden mogen krijgen, en dingen als: ‘Je doet je familie iets aan’. En zie waar we op die korte tijd nu staan. Dat is dankzij mensen als jij! Ik herinner mij de trouwfoto van Yasmine (de presentatrice en zangeres, red.) en Marianne (Dupon, red.) in de Dag Allemaal, en dat ik toen dacht: dat kán! Het was mijn hoop te kunnen leven zoals ik het wilde. En het is waar wat je zegt: je leeft gewoon je leven, en gaandeweg stellen mensen hun idee over lesbisch zijn bij. Maar het maakt wel dat het deel wordt van je dagtaak; omdat het afwijkend is, lijkt het openbaar bezit waar mensen je te pas en te onpas over kunnen aanspreken – over of we kinderen konden krijgen tot mijn seksleven toe. En ik wil daar gerust op ingaan, want het is duidelijk nog nodig. Maar als ik dan hoor dat ik er zogezegd te direct over ben, dat ik me ‘opsluit in die identiteit’, dan stoort dat me wel. Daarvoor ben ik al te lang gewezen op het feit dat het afwijkend was.”
De rol van rolmodellen
Jullie zijn allebei leiderstypes. Ann, jij als teamcaptain, Tess, jij als eindredacteur. Heeft dat er altijd in gezeten?
Wauters: “Ik ben van nature introvert. Als jong meisje was ik echt verlegen. Had je tegen de 12-jarige Ann gezegd dat ze ooit keynotes zou geven op podia, soms voor grote zalen vol, ik had je als vuurrode, lange wittekop nooit geloofd. Maar basket heeft mij zelfvertrouwen gegeven, ik vond het fantastisch om tot een team te behoren, om iets positiefs te kunnen doen met mijn lengte ook. Mijn rol als leider heb ik al doende geleerd, door in verschillende teams te spelen, door verschillende culturen mee te maken. En op de duur was ik bij de Belgian Cats bijna van een andere generatie; de meesten waren een stuk jonger, en minder ervaren dan ik. Dan voelt dat ook natuurlijker. Dat was voor mij tot het einde ook het allerbelangrijkste: dat er draagvlak was voor dat leiderschap. Want je kunt van alles roepen, maar als er geen gehoor is, heeft het weinig zin.”
Uytterhoeven: “Ik was in het begin ook zeker geen tafelklopper. Ik heb heel lang gedacht: oh, nee, ik ga hier genadeloos door de mand vallen. Maar ik heb van mijn bazen gelukkig de tijd gekregen om dat zelfvertrouwen op te bouwen. Anders waren mijn programma’s er nooit gekomen.”
En dat zijn misschien niet toevallig programma’s waarbij jij op jouw beurt die werkwijze hanteert: met geduld een forum creëren. Of het nu voor gedetineerden is, of voor slachtoffers van grensoverschrijdend gedrag. Waarom vind je dat belangrijk?
Uytterhoeven: “Ik ben hier in een veilige omgeving opgegroeid, mijn ouders zijn leuke mensen, ik heb kunnen studeren, kwam niets tekort. Ik vind het logisch dat je probeert om iets terug te doen, zodat andere mensen ook kunnen groeien zoals jij dat zelf hebt gekund.”
Wauters: “Ik heb het daar lange tijd echt moeilijk mee gehad. Ik dacht: moet ik niet proberen om de wereld beter te maken, in plaats van gewoon wat met een bal te spelen? Maar dan besefte ik: door te doen wat ik graag doe, waar ik goed in ben en waarin ik mezelf volledig kan ontplooien, kan ik andere mensen misschien ook aanzetten hun eigen dromen te volgen.”
Tess, is er een sportvrouw aan jou verloren gegaan?
Uytterhoeven: “Toen we voor Alles voor Goud (een programma van Woestijnvis voor Eén, dat een blik achter de schermen gaf bij de verschillende nationale wielerploegen in de aanloop naar het WK, red.) aan het filmen waren op de Olympische Spelen in Tokio, was ik verbaasd dat ze ook wielrennen organiseerden voor vrouwen. Een erge gedachte, maar ook logisch; toen ik jong was, heb ik dat nooit gezien. Ik ging altijd met mijn vader (Mark Uytterhoeven, red.), die sportjournalist was, naar de koers kijken, en dat waren áltijd mannen. En dat was fantastisch, die sfeer. Maar hoe zalig zou het zijn, mochten we met z’n allen even hard staan supporteren als de Belgian Cats spelen, bijvoorbeeld. En ik zit graag op een koersfiets, ik heb er de bouw voor. Dus wie weet, als ik het vroeger meer had gezien, was ik daarin gestimuleerd, dan was ik misschien wielrenster vandaag. En dan was ik wellicht waardeloos geweest.” (lacht)
Wauters: “Dat weet je niet! Dat is effectief de cruciale rol die voorbeelden kunnen spelen. Ik heb zelf geluk gehad dat ik op het juiste moment op de juiste plaats ben beland, want ik had niemand die het me voordeed. En om terug te keren naar Eddy Demarez: vandaar ook het belang om als openbare omroep na te denken over hoe we meer visibiliteit kunnen creëren rond die vrouwensporten. Ook commercieel gezien; het is nu het moment om erin te investeren, want de meeste marge voor progressie zit dáár.”
Uytterhoeven: “Ik zei het al, De Eddy & Ann Show. Of liever: De Ann & Eddy Show!”
