Danira Boukhriss Terkessidis & Merol over instagram-feminisme, kleinepiemelgrappen en all-female bands

“Het is Danira, hé?” We zijn het station van Brussel-Zuid nog maar aan het uitwandelen en Merel Baldé, beter bekend als Merol, brengt ons al in een lastig parket. “Waarom denk je dat?” “Goh, door de Slimste Mens-connectie. En ik zou het ook gewoon leuk vinden.” We proberen ons gezicht in de plooi en onze lippen stijf op elkaar te houden tot we aan het appartement van Danira Boukhriss Terkessidis arriveren. Die laatste verhuisde nog maar enkele dagen geleden naar haar nieuwe stek in de stad en er hangt dus – meevaller! – nog geen naam op de bel. Het mysterie rond deze blind date verdwijnt pas wanneer Baldé de woonkamer van Boukhriss Terkessidis binnenloopt. Meteen volgt een lange omhelzing. “Ben je helemaal van Amsterdam naar hier gekomen? Zo leuk!”, zegt Boukhriss Terkessidis. “Ik moet vanavond een award gaan uitreiken op de Gouden K’s, anders hadden we kunnen uitgaan!” De twee hebben elkaar sinds hun vier gedeelde afleveringen in De Allerslimste Mens ter Wereld niet meer gezien, maar dat het klikt is overduidelijk. En dat ze gelijkaardige waarden en normen delen op het vlak van vrouw-zijn anno vandaag, kunnen ze ook niet lang verbergen.

Danira Boukhriss Terkessidis: “Ons eerste gesprek ging over Disney-prinsessen, weet je nog?” Merel Baldé: “Oh ja!” Boukhriss Terkessidis: “We zaten in de make-upruimte van De Allerslimste Mens en het viel me op hoe mooi je haar was en ik zei je dat het leek op dat van Ariël. We hadden het over de filmtrailer van de nieuwe De Kleine Zeemeermin die toen net uit was. En we fantaseerden over hoe het zou zijn als we allebei als Disney-prinsessen in de quiz zouden gaan zitten. Nooit gebeurd. Nog altijd een beetje spijt van.” (lacht) Baldé: “Ja, en we hadden toen ook meteen een gesprek over ‘powervrouwen’ en hoe vervelend we dat woord vinden. Omdat het impliceert dat er dus ook vrouwen zónder power zijn. Waarom hoor je nooit het woord ‘powerman’? We hebben van in het begin onze irritaties met elkaar gedeeld.” Die eerste ontmoeting vond plaats in het najaar van 2022. Merol had toen nog geen idee wie die persoon naast haar in de makeupstoel was. Eén-presentatrice Danira Boukhriss Terkessidis weet wel nog heel goed waar ze de Nederlandse artieste enkele jaren eerder voor het eerst zag: “Bij Van Gils en Gasten, haar eerste tv-optreden in België, denk ik. Ik ben nooit vergeten hoe ongemakkelijk iedereen aan tafel werd wanneer de titel van haar nummer ‘Hou je bek en bef me’ luidop gezegd werd. Ik dacht toen: allez, mensen, chillax een beetje.” (lacht) Baldé: “Er zijn weinig mensen die die titel vloeiend hebben uitgesproken. Er werd altijd gestotterd of een beetje gelachen. Of het werd gewoon niet uitgesproken. Uiteindelijk was Van Gils en Gasten bijna het enige programma waarin ik het live heb gezongen. Ik vond het wel leuk dat ze er in België, anders dan in Nederland, voor openstonden. Al merkte ik aan de gesprekstafel wel dat niet iederéén het tof vond. ‘Moet het dan zo direct en mag het niet wat mooier verpakt?’ Neen, ik wil expliciet en direct zeggen waar het op staat.”

“Onlangs zei iemand mij: ‘Hier, de allerslimste vrouw ter wereld!’ Ik zei: ‘Neen, de allerslimste méns’. Dat man-versus-vrouwgegeven blijft toch leven bij de mensen” – Danira Boukhriss Terkessidis

Boukhriss Terkessidis: “Het nummer was toen echt een ding. ‘Wow, er heeft een meisje een liedje geschreven over beffen!’ Maar de discussies die erop volgden? Waar gaat dit over, vroeg ik me af. Mannen doen dat toch al jaren in de rap? Van ‘suck my dick’ en ‘lick my lollypop’. En vrouwen trouwens ook: iemand als Missy Elliott rapte toen al jaren van die vrijgevochten lines. Ik weet nog dat ik naar het gesprek keek en voelde dat Merel zich leek te moeten verantwoorden voor iets wat geen verantwoording behoeft. Het ging maar om een popsong, hé. Maar ze bleef met de glimlach reageren als iemand een preutse opmerking maakte. Ik vond haar zo’n grave chick. Dus toen ik hoorde dat ik in De Allerslimste Mens met haar ging spelen, dacht ik: we finally meet!”

Baldé: “Ik kende jou dus niet. Dat vind ik superleuk aan België, ik voel me altijd zo’n jonge puppy. ‘Oh, wie is iedereen dan?’ Ik vond het superleuk om je daar te leren kennen en ik vond je ook zo stoer tijdens bepaalde afleveringen. Ik heb me wel eens een beetje geërgerd aan de vele kleinepiemelgrappen die in De Slimste Mens gemaakt worden. Maar jij wierp vaak dingen terug. In mijn oor of gewoon luidop. Dat vond ik zo vet.”

“Één dag is niet genoeg om duidelijk te maken hoeveel ongelijkheid er nog is. Ik zie het als een wake-upcall. Er zijn nog delen in de wereld waar meisjes nul komma nul waard zijn” – Danira Boukhriss Terkessidis

De allerslimste vrouw ter wereld

Of ze eigenlijk “een échte BV’er” is, vraagt Merol terloops aan Boukhriss Terkessidis. “Zo eentje die herkend wordt?” Een vraag die ze ongemakkelijk vindt om zelf te beantwoorden, dus doen wij het maar: ja, ze is een echte BV’er. Een van het soort die ondertussen geen achternaam meer behoeft om te weten over wie je het hebt.

Je kon in 2022 niet om Boukhriss Terkessidis heen. Ze maakte een nieuw seizoen – het vierde al – van voedingsprogramma Over eten en was het gezicht van feelgoodshow De repair shop, waarin ambachtslui beschadigde, emotioneel geladen bezittingen van mensen herstelden. Reken daar haar overwinning in De Allerslimste Mens ter Wereld, de all star-editie van het populaire spelprogramma, bij en je mag spreken over een boerenjaar.

Merol is eigenlijk ook meer BV’er dan BN’er. Ze maakte in ons land voor het eerst naam in 2019 met de catchy single ‘Hou je bek en bef me’, een ode aan het vrouwelijke seksuele genot. Haar deelname aan De Slimste Mens ter Wereld van 2021 – waarin ze tweede werd – maakte haar nederpop alleen maar bekender in onze contreien en sindsdien is ze een graag geziene gast op onze zomerfestivals en verkopen de zalen waarin ze speelt in geen tijd uit. Haar teksten resoneren en songs als ‘Vol’, ‘Gemengde signalen’ en ‘Applaus’ fungeren als ware anthems.

De Slimste Mens ter Wereld heeft voor jullie allebei veel betekend. Danira, jij deed voor het eerst mee in 2015, Merel in 2021. Boukhriss Terkessidis: “Ik vind het nog altijd crazy wat dat programma doet. In die tijd was ik nog journaliste voor het VRT-journaal en presenteerde ik het reportageprogramma Koppen XL. Ik was totaal nog niet bekend in Vlaanderen. Tot ik daar tweede eindigde en het in een stroomversnelling kwam. Op werkvlak heeft het minder impact gehad. Ik denk dat de programma’s die ik nadien gemaakt heb er sowieso wel zouden gekomen zijn.”

Hoe was het om ‘de allerslimste mens’ te worden? Heeft dat opnieuw impact gehad?

Boukhriss Terkessidis: (ironisch) “Mijn leven is zó veranderd, ongelofelijk! (lacht) Neen serieus, ik herinner me het moment dat Jennifer Heylen (actrice en De Slimste Mens ter Wereld-jurylid, red.) me de oorkonde gaf. Ze was heel excited en had ook niet onder stoelen of banken gestoken dat ze wilde dat ik won. Omdat ik één: een vrouw was en twéé: een vrouw van kleur. Na het lezen van de oorkonde fluisterde ze: ‘Je beseft toch wat dit betekent voor alle meisjes van kleur die nu kijken?’ Ik was daar totaal niet mee bezig, maar toen Jenny dat zei, kreeg ik een krop in mijn keel. Natuurlijk: of ik het nu ben, of een andere jonge vrouw, het is wel íéts. Het mag dan een lollig tv-spelletje zijn, als het dát kan betekenen ben ik wel fier dat ik heb mogen winnen. Onlangs zei iemand mij: ‘Hier, de allerslimste vrouw ter wereld!’ Ik zei: ‘Neen, de allerslimste méns’. Dat man-versus-vrouwgegeven blijft toch leven bij de mensen.”

All-(fe)male band

“Is er ook een Internationale Mannendag eigenlijk?”, vraagt Boukhriss Terkessidis. “Wist je dat die vraag het meest gegoogeld wordt op Internationale Vrouwendag?”, antwoordt Baldé. “Die dag is er en valt ergens in november. We kunnen dan zeker allemaal de straat op trekken om te vechten voor de rechten van de mannen. Ik vind het echt belangrijk dat we dat voor hen doen!” (lacht)

We snijden de reden aan waarom we hen nu samenbrengen. Is zo’n Internationale Vrouwendag volgens jullie nog nodig? Moeten vrouwen vandaag nog voor iets de straat op?

Boukhriss Terkessidis: “Ik vind zo’n dag heel belangrijk, alleen al om erop te wijzen dat we er nog lang niet zijn. En één dag is niet genoeg om duidelijk te maken hoeveel ongelijkheid er nog is. Ik zie het als een wake-upcall. Er zijn nog delen in de wereld, in Afghanistan bijvoorbeeld, waar meisjes nul komma nul waard zijn. Word daar maar eens geboren als vrouw. En dan zijn er die zeggen: ‘Je mag al blij zijn dat je daar niet woont’. Natuurlijk, maar daar gaat het niet over. Het gaat niet over wat er erger kan. Het gaat over wat er nog beter kan.”

Baldé: “Ik vind het ook een superbelangrijke dag en loop altijd mee met de mars. Er moet meer gelijkwaardigheid komen tussen mannen en vrouwen en tegelijkertijd moeten we ook verder gaan kijken dan de binaire benadering van gender. Maar Internationale Vrouwendag vervalt wel eens in een soort van Instagram-feminisme dat totaal hol is.”

Boukhriss Terkessidis: “Ja, van die mensen die posten: ‘Oh, Internationale Vrouwendag, #loveyoumommy!’. Dan denk ik: neen, deze dag gaat niet om vrouwen in de spotlights te zetten, maar om hun rechten.”

Baldé: “Ja, dat heb ik dus ook bij die hele Free The Nipple-kwestie. Instagram gaat nu waarschijnlijk de tepels van vrouwen toelaten. Supertof, maar de gesprekken over de grote genderongelijkheden worden daar niet gevoerd. Dat is niet likeable.”

“Humor en seks in popmuziek, dat wordt duidelijk meer getolereerd van mannen” – Merel Baldé

Hebben jullie in je carrière al eens het gevoel gehad dat je anders behandeld werd omdat je een vrouw bent? Zo herinner ik me de kritiek op het dansje in de begingeneriek van Vandaag, Danira.

Boukhriss Terkessidis: “Oeh! (naar Merel). Ik had dus twee jaar lang een dagelijkse latenighttalkshow. De intro daarvan bestond uit beelden van Brussel, van mijn vaste dj Hakim en van mij. Wacht, ik laat het je eerst zien. (speelt video af ) Dus mensen vonden dit…”

Baldé: “…porno?”

Boukhriss Terkessidis: (lacht) “Ze vonden dit een ‘dansje’. Dansen, dat is wat anders bij mij hoor! Dit is bewegen op muziek. Maar dan kwam het: hoe kun je een serieus interview doen nadat je in de intro gedanst hebt? Een journalist noemde het ‘de PinUp Club van Danira’. Waanzin!”

Baldé: “Verbaast me niks. Tuurlijk vinden ze dit te heftig. Als vrouw word je pas serieus genomen als je een soort van mannenpak draagt en je je vrouwelijke vormen niet laat zien.”

Boukhriss Terkessidis: “Mannelijke interviewers vroegen me of ik die begingeneriek zelf had gekozen of dat ze me ertoe verplicht hadden? En of ik het zelf niet raar vond? Wat wilden ze daarmee zeggen: dat ik geen serieuze vragen kan stellen omdat ik wat op muziek beweeg? Ik kan perfect met jou op het podium op ‘Lekker met de meiden’ staan shaken en daarna de premier interviewen.”

Baldé: “Dat is een mannelijke maatstaf die op jou geplakt wordt. Het doet me denken aan die video van de Finse premier Sanna Marin die een tijdje geleden rondging waarin zij aan het uitgaan is. ‘Dat kan echt niet hoor’, klonk het toen. Video’s van mannelijke premiers die uitgaan, daar is nooit ophef over. Vrouwen die een succesvolle baan hebben die eerst door mannen werd bekleed, daar kunnen we heel moeilijk mee omgaan.”

Boukhriss Terkessidis: “Weet je, ik was 29 toen ik met die talkshow begon en moest me continu verantwoorden dat ik zo jong was. Ik begon aan mijn eerste live-uitzending en voelde meteen dat ik de wereld ervan moest overtuigen dat ik daar met recht en rede aan die tafel zat.”

Baldé: “Daarom vind ik het dus nog knapper! Ik vind ook dat je meer zou betaald moeten worden dan een man. Want je staat onder meer druk én je moet harder werken om er überhaupt te komen.”

Boukhriss Terkessidis: “Louder for the people in the back!” (lacht) Ik had het gevoel dat ik me harder moest bewijzen omdat ik een vrouw was én van kleur. Dat werd door sommigen gezien als de reden waarom ik het mocht doen. Vermoeiend.”

Geldt dat ook voor vrouwelijke artiesten, Merel? Zijn er dingen waar jij tegenop moet boksen en je mannelijke evenknieën niet?

Baldé: “Ja, mannen kunnen gewoon meer maken. Humor en seks in popmuziek, dat wordt duidelijk meer getolereerd van mannen. En ik vind ook dat er een gebrek aan vertrouwen is in vrouwen als producers. Dat vak wordt toch meer gelinkt aan mannen, en vrouwen worden vaak nog enkel gezien als zangeres.”

Boukhriss Terkessidis: “Ik denk wel dat onze generatie anders is. Vroeger was je óf een nieuwsanker óf een entertainer. Óf een serieuze persoonlijkheid óf een zeemzoete popster. Door op te groeien in een popmaatschappij met veelzijdige poppersoonlijkheden zien wij dat anders. High en low culture gaan hand in hand. We cultiveren dat zelfs.”

Een thema dat telkens weer aan bod komt in het kader van gelijkheid zijn quota. Hoe staan jullie daar tegenover?

Baldé: “Ik ben echt wel voor. Zolang er witte heteroseksuele cismannen in machtsposities zitten, verandert er niets. Als quota ervoor zorgen dat er meer gendergelijkheid is, dan denk ik: let’s go!”

Boukhriss Terkessidis: “Quota dwingen mensen om aan een vrouw te denken, om geen tunnelvisie te hebben. Het woord heeft zo’n wrange bijklank gekregen. Ik heb er lang gemengde gevoelens bij gehad omdat ik zelf via een diversiteitsstage bij de VRT ben binnengerold en me daar jarenlang extra voor heb moeten bewijzen.”

Baldé: “Laatst zocht ik een gitarist en dacht ik: ik ga enkel vrouwelijke gitaristen uitnodigen. Ik wil natuurlijk een goeie gitarist, maar het moet een vrouw zijn. Dan ga ik geen mannen laten komen. Quota zorgen ervoor dat je in een andere vijver gaat vissen.”

Boukhriss Terkessidis: “Al wordt dat dan ook weer een ding, hé. Als jij met allemaal vrouwen op het podium staat, dan noemen ze je een all-female band. Terwijl: heeft iemand The Rolling Stones of The Beatles al ooit een all-male band genoemd?”

Baldé: “Het is echt wel een statement om een mannenband te hebben vandaag!” (lacht)

“Ik kan perfect met jou op het podium op ‘Lekker met de meiden’ staan te shaken en daarna de premier interviewen” – Danira Boukhriss Terkessidis

De tank is leeg

“Ik denk dat het tijd is / Dat jouw tijd voorbij is / Dat het nu aan mij is / Adieu, bye bye, bedankt”, zingt Merol in haar jongste single Applaus. Een afscheidsbrief aan het patriarchaat, noemt ze die.

Baldé: “Ik heb me het afgelopen jaar heel erg opgewonden over al dat grensoverschrijdende gedrag. En zoveel te meer ik lees over ongelijkheid, zoveel te bozer ik word. Ik geloof heel erg in popmuziek als middel om zaadjes te planten. Applaus is een heel persoonlijk liedje, omdat het gaat over iets waar ik erg verdrietig van kan worden. Als ik zo’n liedje live zing, en mensen zingen mee, gaan ze er misschien over nadenken.”

Waarom was het belangrijk om dit nummer te maken?

Baldé: “Neem nu Jacinda Ardern (ex-premier van Nieuw-Zeeland, red.). Ik vind het zo vet dat zij zegt: ‘Mijn tijd is op, ik ga nu.’ ”

Ze zei dat ze de ‘volle tank’ die nodig is voor de job niet meer had.

Baldé: “Er zijn zoveel mannen bij wie ik denk: is de tank bij jou ook niet leeg? (lacht) Op tv moeten alle vrouwen jong en knap en jonger dan 50 zijn. Maar als man maakt dat niet uit. Als je aan het zappen bent, zie je alleen maar opa’s. Ik wil niet age shamen, maar zolang we vrouwen, jong of oud, niet serieus nemen, waarom nemen we dan mannen in alle soorten en maten wel serieus? Joe Biden, die is 80? Sorry, maar kun je dan nog een land besturen?”

“voor volledige gendergelijkheid zal er toch meer nodig zijn dan alleen een leuke foto te plaatsen op Instagram” – Merel Baldé

Zowel in de Nederlandse als de Belgische media was grensoverschrijdend gedrag in 2022 een heet hangijzer. Van de The Voice over Matthijs van Nieuwkerk tot de zaak-De Pauw. Hoe kijken jullie daarnaar?

Boukhriss Terkessidis: “Ik denk dat grensoverschrijdend gedrag in elke sector voorkomt waar bepaalde mensen het mogelijk achten hun macht te misbruiken. Omdat het hier over mediazaken en bekende personen gaat, is het meer geweten.”

Baldé: “Dit soort verhalen zullen meer en meer boven water komen. #MeToo heeft ervoor gezorgd dat erover gesproken wordt. En in de media begint nu eenmaal vaker de verandering. Het gaat om machtsmisbruik en ik denk dat als mensen – ook vrouwen – te veel macht hebben, dat die misbruikt wordt. Of toch als ze niet gecorrigeerd worden. En dat is wat er met al die mensen gebeurd is: ze zijn gewoon niet gecorrigeerd.”

Boukhriss Terkessidis: “Omdat het ‘de grote Matthijs’ is.”

Baldé: “In dat soort situaties wordt vaak gezegd: het is zo’n eikel, maar ook zo’n genie. Oké, maar het is wel een eikel en dat tolereren we omdat het zo’n goeie presentator is? Dat is shockerend. In mijn vrije tijd educate ik mezelf over feminisme. Ik ben nu over de heksenvervolgingen van vroeger aan het lezen. Als mannen tegenwoordig zogenaamd ‘gecanceld’ worden, dan wordt er wel eens gezegd dat er een ‘heksenjacht’ bezig is. Dat woord kún je gewoon niet gebruiken, het verwijst naar femicide. Waarom heb ik daar op school nooit les over gehad?”

Boukhriss Terkessidis: “Ik leer ook graag bij over vrouw-zijn en gelijkheid. Zo las ik ergens dat we bij kleine jongetjes benadrukken hoe stoer, dapper en cool ze zijn. En bij meisjes zeggen we dat ze zo mooi en schattig zijn. We zetten zo het uiterlijk van meisjes van kleins af aan op één. Eigenlijk zou je tegen een klein meisje ook moeten zeggen dat ze stoer is, of tof.”

Baldé: “Ik vraag me af waarom niet iedereen de hele dag door verontwaardigd is. Waarom gaat niet iedereen de straat op? De suffragettes hebben er destijds voor gezorgd dat het vrouwenkiesrecht er kwam. En in IJsland hebben ze door niet te gaan werken op Equal Pay Day een wetswijziging teweeggebracht. Maar voor volledige gendergelijkheid zal er toch meer nodig zijn dan alleen een leuke foto plaatsen op Instagram.” (lacht)