Ze vallen in de categorie ‘jongsten van het land’: zowel in die van bestsellerauteur als in die van procureur. Lize Spit en Ine Van Wymersch komen uit twee totaal verschillende werelden, maar schreven toch allebei een boek waarin psychisch lijden een cruciale rol speelt.
Met haar opvallend grote, warrige dot is Lize Spit een instant herkenbaar literair icoon. Nadat ze vijf jaar geleden debuteerde met Het Smelt, heeft ze zich stevig verankerd in de literaire wereld. Het Smelt was een eigentijdse, niet neer te leggen roman, waarvoor ze De Bronzen Uil ontving. Het boek is meer dan 200.000 keer verkocht, vertaald in zes talen én gaat verfilmd worden door Veerle Baetens. Spit werkte vervolgens vier jaar aan Ik ben er niet, haar langverwachte tweede roman die eind 2020 opnieuw als een komeet insloeg bij het lezerspubliek en waarvan de rechten nu al verkocht werden aan vier landen. We volgen het hartverscheurende traject van Leo, die haar vriend ziet afglijden in een psychose. Alles wijst erop dat Spit opnieuw een hit te pakken heeft, want nog geen twee maanden na de verschijning waren er al 50.000 exemplaren verkocht.
Bijna gelijktijdig verscheen eind vorig jaar ook het non-fictieboek Als je wieg op drijfzand staat, van procureur Ine Van Wymersch. Als openbaar aanklager komt Van Wymersch voortdurend in contact met alle lagen van de bevolking: daders én slachtoffers. Wie het beklijvende tv-programma Procureurs heeft gezien, weet dat Van Wymersch een frisse, nieuwe stem is in het afgeschermde, onbekende wereldje van de magistratuur. Eén vrouw maakte zoveel indruk op haar, dat Van Wymersch besloot haar verhaal neer te schrijven in een boek. De anonieme ‘ Elvire’ heeft een verleden als een flipperkast, waarin alles altijd verkeerd ging. Ze vroeg euthanasie aan wegens ondraaglijk psychisch lijden, maar wou daarvoor nog één keer haar volledige verhaal doen. Wij brachten Lize en Ine samen voor een gesprek.
Kenden jullie elkaar al?
Van Wymersch: “Ik heb met veel plezier Het Smelt gelezen en de nieuwe roman ligt klaar op mijn nachtkastje.”
Spit: “Ik herkende Ine eerst niet, maar ik herinner me wel dat ik haar heb gezien in het tv-programma Procureurs.”
Er is één woord dat jullie beide boeken verbindt: ‘zelfopoffering’. Lizes hoofdpersonage cijfert zich volledig weg voor haar vriend, terwijl Elvire uit het boek van Ine haar eigen leven opoffert.
Spit: “De zelfopoffering zoals die beschreven is in mijn boek is geen keuze, maar het gevolg van alles wat je overkomt in het leven. Er zijn mensen die zichzelf letterlijk wegcijferen, omdat dat een comfortabele positie is: niet moeten opkomen voor je eigen gevoelens en verlangens. Daardoor is het niet enkel een daad van liefde naar de ander toe, maar ook een daad van ‘on-liefde’ voor jezelf. Jammer genoeg wordt het aan vrouwen nog steeds aangeleerd om zichzelf weg te cijferen.”
“Er zijn mensen die zichzelf letterlijk wegcijferen, omdat het een comfortabele positie is: niet moeten opkomen voor je eigen gevoelens en verlangens” (Lize Spit)
Van Wymersch: “Zelfopoffering hoeft geen actieve daad te zijn en klinkt ook heldhaftiger dan het is. Zelf ben ik gelukkig niet op die manier grootgebracht. Mijn moeder toonde me hoe ik voor mezelf moest opkomen. Wij hebben één dochter en drie zonen en proberen elk kind evenveel verantwoordelijkheid te geven.”
Heb jij die zelfopoffering wel nog meegekregen van thuis, Lize?
Spit: “Je hebt je rol in de maatschappij en daarnaast je rol in het gezin of in een relatie. Bij ons thuis was het vanzelfsprekend om als vrouw voor jezelf op te komen, maar tegelijk ben ik opgegroeid in een gezin met verslavingsproblemen, waardoor ik de zorg voor mijn ouders moest dragen. Wie dit als kind krijgt aangeleerd, doet nadien in alle relaties hetzelfde. Er worden patronen gecreëerd die zich herhalen in je latere leven, want dat ‘zorgende’ is het enige wat je kent.”
Van Wymersch: “Het is volgens mij belangrijk om te leren hoe je grenzen kunt aangeven én dat je ook de gelegenheid krijgt om effectief te ervaren wat je grens is. Bij Elvire in mijn boek is iedereen altijd over haar grenzen gegaan.”
Jezelf vinden en verliezen
In het boek van Lize vallen de twee hoofdpersonages haast samen. Maar jij, Ine, zet als verteller voortdurend een stapje terug en maakt de vergelijking met je eigen, geprivilegieerde leven.
Van Wymersch: “Als ik empathisch mee surf op elke golf, heeft niemand nog iets aan mij. Een zekere vorm van afstand is nodig, anders kan ik niks meer betekenen voor de mensen uit mijn dossiers.”
Spit: “Ik heb meer moeite met afstand bewaren. Als ik een lezing geef en er zit iemand in de zaal die ik goed ken, maak ik me voortdurend zorgen. Heeft hij wel een fijne avond? Zit hij wel op een goede plek? Ik val makkelijk in de rol van ‘als iedereen het goed heeft, gaat het met mij ook goed’. Met een abstract publiek kan ik me beter ontspannen.”
Betert dat niet als je iemand wat langer kent?
Spit: “Bij Rob (haar partner, de Nederlandse auteur Rob van Essen, red.) gaat het inderdaad beter. Hij is goed in alleen zijn en geeft de grens zelf aan, ook voor mij. Als hij vraagt wat we gaan doen die avond, staat hij erop dat ik mijn zegje doe en niet zomaar akkoord ga met wat hij voorstelt.”
Van Wymersch: “Ik denk dat je daar beter in wordt met de jaren. Ik merk dat de opsplitsing in ‘Ine de procureur’, ‘Ine de moeder’ en ‘Ine de vrouw’ niet meer werkt en ik kan nu duidelijker grenzen stellen zonder me schuldig te voelen. Maar toch heb ook ik moeten aanvaarden dat ik me pas goed voel als de mensen rondom mij het ook goed hebben.”
Is dat niet typisch vrouwelijk?
Van Wymersch: “Ik bewonder mijn man soms, hoe hij zich kan afsluiten. Ik wou dat ik het ook kon. Maar tegelijk is die gevoeligheid een rijkdom die ik niet wil afgeven. In coronatijden ben ik een procureur die zelfs op een computerscherm de emoties van mensen goed kan inschatten.”
Spit: “En soms moet je ook eens toelaten dat anderen voor jou zorgen. In dat geven en nemen zit een enorme kracht.”
Van Wymersch: “Of een compliment aanvaarden! Ah, je vond mijn boek goed? Gewoon ‘dank je’ zeggen, en niet: ‘Ik schreef het maar tussen de soep en de patatten, hoor’.”
Ine, in jouw boek heb je het over de rol van familie en hoe rekeningen uiteindelijk altijd vereffend worden over de generaties heen. Een heel treffende uitspraak.
Van Wymersch: “Heel wat figuren uit het verleden, vaak moeders, spelen een grote rol bij mensen die een kras in hun ziel hebben. Ik heb bij Elvire vooral gezien wat het met een mens doet om zijn of haar geschiedenis niet te kennen. Achteromkijken en een gat zien. Ik zie bijvoorbeeld ook veel echtscheidingsverhalen in de rechtbank, waarbij mensen elkaar willen schrappen uit hun leven. Je kunt een pijnlijke periode volgens mij beter een plaats geven, dan is het afgebakend. Afwezigheid kent geen proportie en kan allesoverheersend zijn.”
Hebben jullie vrouwelijke rolmodellen in je leven?
Spit: “Ik hechtte me altijd aan de moeders van vriendinnen. Ik mocht dan mee op vakantie en werd soms zelfs als kind aan huis beschouwd. Zo waren er verschillende gezinnen in ons dorp. Ik denk dat ik onbewust op zoek ging naar zorgzame figuren die me graag mochten en me een blijk van erkenning gaven. Zoals leerkrachten op school. Of in de jeugdbeweging. Het was een drama als ik na een jaar de leidster moest loslaten en naar een nieuwe groep ging.”
“Ik hechtte me altijd aan de moeders van vriendinnen. Ik mocht dan mee op vakantie en werd soms zelfs als kind aan huis beschouwd” (Lize Spit)
Van Wymersch: “Doe je dat nu nog, figuren zoeken bij wie je je goed voelt?”
Spit: “Ik denk het wel. Bijvoorbeeld bij Das Mag, mijn uitgeverij. Die mensen zijn bijna mijn literaire ouders. Als ze wegvielen, zou ik het daar heel moeilijk mee hebben.”
Van Wymersch: “Ik hecht me ook snel aan mensen. Soms loopt het verkeerd en dan kan ik dat moeilijk aanvaarden. Ik blijf kaartjes sturen op hun verjaardag. Ik weet rationeel dat het niet is wat ik dacht, maar ik kan het moeilijk afronden.”
Meer mildheid
Communicatie speelt een belangrijke rol in jullie levens. Is dat soms lastig, in deze veranderende tijden van fake news?
Van Wymersch: “Toen ik nog woordvoerder was, ben ik op een bepaald moment op een mildere toon beginnen te communiceren. De woorden die je kiest, zijn heel bepalend. Als ik zie wat mensen vandaag op Twitter gooien… Die haat, het gratuite oproepen tot geweld, dat is niet meer vrijblijvend. Dat heeft ook niets meer te maken met vrije meningsuiting.”
Spit: “Ik ben niet van de grote waarheden, maar geweld is toch nooit een mening?”
Hebben jullie zicht op de impact van jullie eigen woorden?
Spit: “Met Ik ben er niet heb ik een maatschappelijk probleem aangesneden. Ik wou dat boek echt schrijven voor de mensen die in dezelfde situatie zitten als Leo, de verteller in het boek. Zelf heb ik ook een relatie gehad met iemand die manisch-depressief is. Ik heb me heel lang vastgeklampt aan het idee dat ik later over dit onderwerp ging schrijven. Het gevoel van liefde, onmacht en vervreemding zat al helemaal klaar. Het boek bestond al in mijn hart, ik moest het enkel nog uitwerken en in een vorm gieten.”
Van Wymersch: “Had je schrik om dat potje te openen?”
Spit: “Nee, ik had meer schrik om het boek niet te schrijven. Dat ik die belofte aan mezelf niet zou nakomen. Ik moet nu wel uitkijken dat de roman niet geframed wordt als een boek over psychische ziekte. In een boekhandel wilden ze er kaartjes bij leggen met het telefoonnummer van o.a. de Zelfmoordlijn. Toen dacht ik: ‘Neen’. Het boek moet op zichzelf staan. Het is een spannende roman die in de eerste plaats over liefde gaat.”
Je had enkele jaren geleden ook moeite om Het Smelt te laten lezen aan je ouders.
Spit: “Ik denk dat je veel vrijer kunt schrijven over mensen die er niet meer zijn. In de literatuur zijn moederboeken een apart genre. Het zijn vaak zeer goede romans van schrijvers die zich plots vrij voelen. Ze brengen een scherp- of mildheid aan de dag die ze niet konden opbrengen toen die persoon nog in leven was.”
Is er sowieso geen nood aan meer mildheid en vervrouwelijking in de maatschappij? Kijk naar het succes van de eerste ministers in Scandinavië en Nieuw-Zeeland.
Van Wymersch: “Als je echt iets wilt teweegbrengen, moet je dat op een hoopvolle, positieve manier doen. Anders sta je te roepen in de woestijn. Mensen haken af op negatieve, pessimistische zwartgalligheid. Als je blijft zeggen dat alles verrot is, gebeurt die verrotting vanzelf. Ik kies dus heel bewust voor een positief taalgebruik.”
Spit: “Ga je altijd uit van het goede?”
Van Wymersch: “Dat probeer ik toch. Soms vragen ze mij of ik dan wel streng genoeg ben in de rechtbank. Uiteraard. Maar ik blijf altijd alert voor de context. Ik geloof niet dat iemand vanuit het niets een roofoverval gaat plegen, maar ik zal daarnaast ook nooit minimaliseren wat die persoon heeft gedaan.”
Successchaamte
Waarin ligt de kern van jullie werk? Wat houdt het vuur brandend?
Spit: “Mijn boeken ontstaan uit mijn manier van leven. Ik leef en de boeken zijn het resultaat. Als ik iets schrijf, doe ik dat niet enkel voor mezelf, maar echt voor de lezer. Op zo’n manier dat het mensen meesleept. Misschien wil ik gewoon niet alleen zijn? Ik heb een groot verlangen om samen te zijn met anderen, via de dingen die ik maak. Het liefste wat ik wil, is dat mensen dichtbij komen.”
Van Wymersch: “Voor mij zit het in rechtvaardigheid. Ik wil ervoor zorgen dat mensen het gevoel hebben dat er een stuk herstel komt. Mensen verwachten heel veel van een proces en zijn vaak teleurgesteld als het voorbij is. Ze zochten antwoorden op vragen waar ze al zo lang mee zaten, maar een verdachte zal zelden onbevangen vertellen wat er precies is gebeurd. Daarom moet je aan herstel blijven werken, ook nadat het proces is afgelopen. Pas dan is er in de samenleving iets in balans gebracht. Het beeld van Vrouwe Justitia, met een blinddoek om en een weegschaal in haar hand, is belangrijk voor mij.”
“Als ik empathisch meesurf op elke golf heeft niemand nog iets aan mij” (Ine Van Wymersch)
Hoe zit het met de balans in jullie eigen leven?
Spit: “Bij het schrijven heb ik vaak een schuldgevoel over mijn machtige positie. In Het Smelt schreef ik over mijn zus die een dwangneurose had in haar jeugd. Veel mensen vonden dat mooi, maar wat heeft mijn zus daaraan? Ook in mijn nieuwe roman gebruik ik stukjes uit het leven van andere mensen. Ik interpreteer ze op mijn manier en fictionaliseer ze. Die mensen kunnen er niks mee, maar ik word wél gezien, ik ben de grote schrijfster. Met dat onevenwicht worstel ik vaak. Als ik dan kritiek lees op mijn boek, denk ik soms zelfs dat het mijn verdiende loon is.”
Zouden mannelijke collega’s dat ook zo aanvoelen?
Spit: “Het cliché klopt: het is als vrouw moeilijker om succesvol te zijn dan als man. Ik ben bijvoorbeeld nog altijd gegeneerd om na een lezing te vragen of ze voor mij een taxi willen bellen. Mannen nemen zichzelf én elkaar sneller serieus, gaan makkelijker mee in het verhaal van de grote roman, het oeuvre, de cyclussen. Ze vallen bijna vanzelf in de rol van ‘ik heb het verdiend’. Niet alle mannen hoor, maar ik zie wel een patroon. Vorig najaar verschenen toevallig drie grote werken van mannelijke auteurs. Op sociale media feliciteerden ze elkaar openlijk en er ontstond meteen een klein clubje van succesvolle schrijvers die elkaar, maar ook zichzelf erkennen. Ik heb vaak gedacht: ‘Waar zijn de vrouwelijke auteurs?’.”
Van Wymersch: “Mannen kunnen zichzelf veel beter neerzetten als een merk. Dat is iets waar ik soms naar opkijk.”
Wat is er nodig opdat je je niet langer geneert voor je succes?
Spit: “Misschien is het net goed dat ik mijn succes niet als vanzelfsprekend zie. Mensen gaan soms te snel naast hun schoenen lopen, ze vinden dat het hen toekomt. Dat heb ik nooit gedacht. Maar de schaamte mag natuurlijk niet de overhand nemen.”
Van Wymersch: “Misschien moeten we die schaamte van ons gewoon interpreteren als bescheidenheid en nederigheid. Daar is niks mis mee.”
Moeten we als vrouwen ook niet beter samenwerken?
Van Wymersch: “CEO’s vertellen altijd over hun fietstochten met gelijkgestemde zielen. En wat zijn wij intussen aan het doen? Aan het koken. (lacht) Ik voel sinds een tijdje de noodzaak me te omringen met vrouwen die ik graag zie en het begint gelukkig wel een beetje te lijken op een fietsclubje. We fietsen natuurlijk niet echt, maar we bekrachtigen elkaar publiekelijk. We gebruiken elkaars netwerk om een idee te lanceren. Maar Lize, ik wil nog even terugkomen op wat je zei over dat schuldgevoel. Dat is voor mij heel herkenbaar. Ik heb zelf ook geschreven over de miserie van iemand anders en door dat boek kon ik inzichten van mezelf de wereld insturen. Elvire bleef anoniem, ik kreeg erkenning. Dat voelt soms een beetje vies. Anderzijds stonden er natuurlijk ook geen tien mensen in de rij om naar haar te luisteren.”
Twitterellende
Jullie hebben allebei een heel afgelijnd imago. Lize met de dot, Ine met het kort kopje.
Van Wymersch: “In mijn kledij wil ik een stukje weerspiegeld zien van wat ik ben. Het moet stijlvol zijn, niet te veel tierlantijntjes. Op een plaats delict zal ik geen zonnebril in mijn haar laten zitten. Ik draag die bril misschien al de hele dag, maar hoe komt het over op de betrokkenen? Sinds ik een beetje een publiek figuur ben, denk ik daar meer over na.”
Spit: “Vroeger was ik er niet mee bezig, maar sinds ik foto’s zag van mezelf tijdens een lezing, let ik op mijn decolleté. Zulke foto’s blijven eeuwig op internet staan. En die dot had ik al voor mijn eerste boek uitkwam. Mijn moeder vroeg onlangs of ik met het nieuwe boek ook geen nieuw kapsel moest nemen. Nee dus. Dit is wie ik ben.”
Van Wymersch: “Ik wil degelijkheid uitstralen en die mag niet tenietgedaan worden door uiterlijke kenmerken.”
“Heel wat figuren uit het verleden, vaak moeders, spelen een grote rol bij mensen die een kras in hun ziel hebben” (Ine Van Wymersch)
Maar dan kijk je dus voortdurend naar jezelf door de ogen van anderen. Is dat eigen aan een publiek leven?
Van Wymersch: “Ja. Je kunt wel zeggen dat je je er niets van aantrekt, maar je hebt zo weinig in de hand. Zeker als je de vernieling in getwitterd wordt. Ik trek me dat aan.”
Spit: “Ik heb net hetzelfde. Onlangs had ik een uurtje niet naar mijn gsm gekeken en ineens waren er 100 berichten. Dan heb ik meteen buikpijn: ‘Wat heb ik fout gedaan’, ‘Welk interview is uit de context getrokken’.”
Van Wymersch: “Je kunt publiekelijk schitteren, maar ook ten onder gaan.”
Wat is er nodig opdat Internationale Vrouwendag afgeschaft mag worden?
Spit: “Er is op een paar jaar tijd al veel gebeurd. Bijvoorbeeld het feit dat blanke mannen van middelbare leeftijd een soort running gag zijn geworden. Ik denk dat de maatschappij het nog even moet uitzweten. De komende tien jaar zullen quota heel geforceerd aanvoelen, maar over een paar generaties zal gelijkheid veel vanzelfsprekender zijn. In mijn vriendenkring is sowieso al veel aan het verschuiven, ook bij mannen.”
Van Wymersch: “Ik geloof ook meer in tijdsverloop dan in quota. In mijn omgeving zie ik al veel fijne vrouwen die hun weg gaan met een gezin waarin de man hen perfect ondersteunt. Weet je wat? We hebben de mannen misschien gewoon niet genoeg betrokken bij het debat.”
