Ze schelen dertig jaar. Serine Ayari woont nog thuis, Phara de Aguirre vreest het lege nest. De eerste breekt veelbelovend door als stand-upcomedian, met shows in o.a. Frankrijk, Engeland en België, de laatste heeft meer dan 25 succesvolle jaren bij de VRT op de teller. En waar De Aguirre de vragen stelt, lijkt Ayari overal een antwoord op te hebben. Behalve nu: “Ik weet eerlijk gezegd niet wie je bent”, geeft ze voorzichtig toe. “Ik ken jou wel”, zegt De Aguirre. “Je stond al een tijdje op mijn wishlist van gasten voor De Afspraak. En ik heb je gezien in De Slimste Mens! Daar heb je indruk gemaakt.” Ook zij deed in 2007 mee aan de populaire tv-quiz: “Ik was net een jaar out geweest met borstkanker en had toen een excuus om iets niet te weten: de ‘chemobrains’.” (lacht)
De gruwel van kanker, is het iets waar jij het nog over wilt hebben, Phara, of is dat hoofdstuk afgesloten?
De Aguirre: “Ik ken mensen die dezelfde kanker hadden als ik, of zelfs minder grote tumoren, en die het niet gehaald hebben. Ik besef dat het pijnlijk kan zijn om mijn getuigenis te horen als je zelf minder geluk hebt. Ik ben blij dat ik er goed doorgekomen ben, maar dat geldt niet voor iedereen. Laat díe getuigenissen maar horen.”
Ayari: “De angst voor tumoren en ziekte zit er bij mij alleszins wel in. Mijn moeder is ook een jaar out geweest met baarmoederhalskanker. Ik heb zelf PCOS ( Polycysteus Ovarium Syndroom, red.). Maar ik ben banger voor m’n twee zussen dan voor mezelf. De jongste had een tumor van zeven kilo op haar eierstok. Voor hen zijn kinderen belangrijker dan voor mij. Ik zou het niet erg vinden om de leuke tante te blijven. Ik ben natuurlijk single, en niet echt op zoek naar dat huisje-tuintje-boompje, maar ook in relaties had ik niet per se het verlangen om te gaan samenwonen en een gezin te stichten. Ik vond het zo prima.”
“Presentatoren hebben dat ook wel hoor; ‘zie mij graag’” (Phara De Aguirre)
In de sterren geschreven
Ayari: “Ik heb nu geen relatie, maar volgens mijn horoscoop komt het nog. Ik heb een vaste astroloog die me om de zes maanden checkt. Ik hoop dat het niet met die ene gast is waar ik al iets mee gehad heb en die nu terug contact zoekt; ik heb er een zwak voor en hij is no good.”
De Aguirre: (lacht) “Een vriendin heeft voor mij ook kaarten gelegd, maar ik weet het resultaat nog niet. Het is de eerste keer, ik heb altijd gedacht dat het niets voor mij zou zijn. Maar in dit rare jaar vol onzekerheden wou ik weleens weten wat er me te wachten staat. Bij jou is het dus de liefde!”
Ayari: “Ik ben er echt wel bang voor. Ik geef te véél liefde, en verlies mezelf daarin. Ik hoop dat ik nu, na zo lang single te zijn geweest, beter mijn grenzen zal kunnen bewaken. Ik moet leren van mezelf te houden en mag niet verwachten dat anderen ervoor zorgen dat ik mij geliefd voel. Dat is lang mijn probleem geweest; ik gaf liefde omdat ik die wou terugkrijgen.”
Je was op zoek naar bevestiging; zo’n beetje de corebusiness van elke comedian?
Ayari: “Ja, absoluut. Veel comedians struggelen daarmee. En die bevestiging krijg je als publiek figuur instant, via dat applaus.”
De Aguirre: “Televisiepresentatoren hebben dat ook wel hoor; ‘zie mij graag’.”
Het lijkt contradictorisch, want jullie stralen allebei net heel erg veel zelfvertrouwen uit.
Ayari: “Je wilt deels ook bevestiging om zeker te zijn dat je de komende maanden werk zult hebben.”
De Aguirre: “Dat ligt voor mij anders. De enige plek waar je als vrouwelijk schermgezicht oud kunt worden in de media, is op de VRT-nieuwsdienst. Hoewel het ook niet altijd vanzelfsprekend is. Phara was bijvoorbeeld een heel intens laatavondprogramma. Na drie seizoenen was ik bang dat ik weer zo hard aan ’t werken was dat ik opnieuw ziek zou worden. Ik heb toen een half jaar loopbaanonderbreking genomen, in de overtuiging dat ik daarna gewoon zou kunnen terugkeren. Maar niets bleek minder waar; mijn programma was vervangen en kwam niet meer terug. Dat had ik handiger moeten spelen.”
Is het als vrouw anders functioneren in de media dan als man?
De Aguirre: “Niet echt. Je moet netwerken, de banden met de bazen verzorgen, maar dat geldt voor vrouwen én voor mannen. Er is een periode geweest die voor mij moeilijk was op de VRT, toen ik botste met mannelijke bazen die elkaar beschermden en mij… niet.” (lacht)
Ayari: “Dat heb je in de comedywereld ook. Vrouwelijke comedians proberen gewoon hun hoofd boven water te houden. Mannen hoeven dat niet per se, omdat ze ‘ safe’ zijn. Hun netwerk is groter; comedyclubeigenaars, tv-comedians, stand-uppers, ze kennen en helpen elkaar.”
Het netwerk van vrouwen moet groter?
De Aguirre: “Hun netwerk, maar ook hun aanwezigheid in de media. Bij De Afspraak hebben we de regel dat minimum één van de gasten vrouw moet zijn – de presentator niet meegeteld. En soms is dat echt moeilijk, maar we willen eraan blijven vasthouden. Het beeld van een talkshow mag niet zijn: vier mannen aan de tafel.”
“Ik moet leren van mezelf te houden en mag niet verwachten dat anderen ervoor zorgen dat ik mij geliefd voel” (Serine Ayari)
Dat die zoektocht naar evenwaardige, vrouwelijke gesprekspartners nog altijd zo moeilijk blijkt, is toch veelzeggend?
De Aguirre: “Ze zijn er, maar het is langer zoeken en harder aandringen; ze schuiven makkelijker door naar een mannelijke collega. Maar het is door dat quotum vol te houden, en zelf dat beeld mee te bepalen, dat we vrouwen kunnen aanmoedigen om die plaats op te eisen.”
Ayari: “Ik ken ook veel vrouwen voor wie het niet hóéft om er altijd bij te zijn, die de work-life balance in evenwicht willen houden. Ze schrijven dan thuis, en gaan één keer per week performen, in plaats van elke avond comedyclubs af te lopen. Iets wat ik bijvoorbeeld wel nog kan, aangezien ik geen gezin heb. Maar ik heb al zo vaak gewenst dat er meer vrouwelijke comedians waren.”
Vrouwelijke comedians zijn inderdaad de uitzondering, Serine.
Ayari: “Ja, en die weinige vrouwen worden al snel in een vakje gezet. Je hebt de lesbische of biseksuele comédiennes enerzijds, en anderzijds de vrouwen zoals ik, ‘ la touche féminine’, met wie mannen al snel aan het flirten slaan. Ze bieden me drankjes aan of willen me masseren, terwijl ik er gewoon ben om te werken. Ik krijg dan bijna zin om een boer te laten, om íéts te doen wat hen van me weghoudt. (lacht) En inderdaad, in Frankrijk zie ik het heel veel: vrouwelijke comedians die met mannelijke comedians naar bed gaan om hogerop te komen.”
“Sommige vrouwen lijken het zoveel beter te kunnen: met klasse even zwijgen” (serine Ayari)
De Aguirre: “Dat heb ik op de VRT gelukkig niet moeten doen.” ( lacht)
Busje komt niet
Is er hoop voor meer gendergelijkheid?
De Aguirre: “Wat ik al een vooruitgang vind, is dat we het gevoel versterken dat het niet klopt als er alleen maar mannen aan tafel zitten.”
Ayari: “Inderdaad. Ik had een project waarbij we met een aantal comedians twee maanden lang in een busje heel Frankrijk en Zwitserland gingen doorkruisen, van comedyclub naar comedyclub. En oké, heel leuk, maar ik was de enige vrouw bij zes mannen; ik wist dat ik dat geen twee maanden zou volhouden en wilde er een andere vrouw bij. Uiteindelijk heb ik geweigerd, waardoor het hele project niet is kunnen doorgaan.”
De Aguirre: “Wel straf, want het is ook voor jou een gemiste kans.”
Ayari: “Al had ik een schuldgevoel, ik wist dat ik anders de vrouw zou zijn die zich plooide naar de man. Als ik mijn mond had gehouden, had ik hen een kans gegeven zonder er zelf iets aan te hebben. En dat vond ik ook lastig: zij hadden er geen problemen mee dat ik de enige vrouw was, ik wel, en dus moet ik het maar zien op te lossen. Mijn oplossing was: ‘ Ciao’.”
Je hebt intussen een zekere macht in handen, blijkbaar.
Ayari: “Ja, maar soms wilde ik dat ik die niet had. Ik ben geen ‘makkelijke’ en kan het niet altijd uitleggen waarom ik iets niet wil doen.”
De Aguirre: “Misschien zijn het de sterren?”
Ayari: (lacht) “Sommige vrouwen lijken het zoveel beter te kunnen, met klasse even zwijgen.”
Dat lijkt hét verschil tussen jullie: Serine neemt geen blad voor de mond, Phara moet te allen tijde neutraliteit bewaren.
De Aguirre: “In de studio kan ik inderdaad diplomatisch zijn. Maar achter de schermen ben ik dat niet altijd. Op een redactie kan ik fel zijn, ook tegen de bazen. En dan krijg ik te horen: ‘Phara, alsjeblieft!’. Maar ik wil eerlijk blijven, ook met mezelf. En diplomatisch zijn leer je wel met de leeftijd, maar er zullen altijd momenten blijven dat het sterker is dan jezelf. En dat vind ik eigenlijk ook goed; af en toe keet schoppen, ik vind daar niets mis mee. Je krijgt dan wel een kwalijke reputatie natuurlijk.”
Ayari: “Het is zo makkelijk om dat etiket van ‘bitch’ op een vrouw te plakken, terwijl we gewoon eerlijk zijn.”
De Aguirre: “Ja, maar ik ga dan ook geen energie steken in het bestrijden van die reputatie. Zolang er mensen zijn die met mij programma’s willen maken en dat graag doen, maak ik me geen zorgen om die reputatie. Mijn energie houd ik voor die mensen.”
De strenge presentator is perceptie?
De Aguirre: “Ik ben begonnen bij Terzake. Daar was dat mijn rol. Ik heb zeven jaar lang harde politieke interviews afgenomen, waardoor die reputatie aan mij is blijven kleven. En dan kom je in een ander programma terecht – een talkshow heeft een heel andere sfeer -, en dan denken mensen: ‘Oh, ze is soft geworden’. Maar ik speel dan gewoon de rol die bij dat programma past.”
Ayari: “Van mij verwachten mensen dat ik áltijd grappig ben, dat is mijn rol. Ook al ben ik moe, of niet op mijn gemak.”
De Aguirre: “Het is voor jou moeilijker dan voor mij: jij bent zelf verantwoordelijk voor de inhoud. Ik moet gewoon zorgen dat mijn gasten schitteren. Als jij bij mij in de studio terechtkomt, dan ga ik heel blij zijn, achteroverleunen en denken: ‘Laat maar komen, Serine’.” ( lacht)
De prijs voor persoonlijk
Bij jou is het inderdaad veel persoonlijker, Serine. En daar betaal je een prijs voor: je kreeg zelfs doodsbedreigingen omdat je jezelf als ‘Arabisch maar niet halal’ had omschreven.
Ayari: “Dat is dan een of andere Franse radicaal die op Twitter waarschuwt dat een van hun zusters het foute pad aan het opgaan is en oproept om daar iets aan te doen. En dan krijg ik honderden haatberichten binnen, via mail en Instagram. Na research door de politie bleek dat 90 procent van de bedreigingen uit de Franse banlieus kwamen.
Waarvan 99 procent door mannen werd gestuurd. Ze gingen zelfs achter mijn zussen en mijn papa aan: ‘Ze is een hoer. Als ik ze zie, verkracht ik haar voor uw ogen’. Wat ik mensen vooral wil doen beseffen, is dat er een verschil is tussen cultureel moslim zijn en religieus moslim zijn, net zoals bij joden en christenen. Wij kunnen ook enkel dat moslim-zijn tonen bij geboortes, trouwfeesten en overlijdens. Iedereen doet wat-ie wil.”
Hoe bang maken die bedreigingen je?
Ayari: “Ik ben nu altijd bang – ik kom soms dagen mijn kamer niet uit. Ik heb echt ook fases van nachtmerries, altijd dezelfde: ik sta op het podium, een gast – geen lelijke – komt naar mij op het podium, en grijpt mijn keel vast. Ik kijk in de zaal, en zie daar enkel mijn ouders zitten. Ik ben altijd op mijn hoede. Ik ga bijvoorbeeld niet meer alleen naar Frankrijk, jammer genoeg. Ik verwittig mensen als ik optreed, zorg dat er altijd iemand bij me is en dat ik opgepikt word aan het station. Ik besef vooral: het gaat mentaal écht niet goed met de mensen achter hun scherm. Gastjes van 14, 15 die je sturen dat ze je gaan vermoorden in naam van hun godsdienst: moeten die niet met andere dingen bezig zijn?”
“Af en toe keet schoppen, ik vind daar niets mis mee” (Phara De Aguirre)
De Aguirre: “Ik krijg vooral reacties dat ik partijdig zou zijn. Maar dat kan ik van me afzetten, en ik heb ook de steun van mijn redactie. Jij staat op het podium als Serine Ayari, dat maakt je sterker, maar ook kwetsbaarder. Houd je je dan nu meer in?”
Ayari: “Er zijn zeker dingen waarvan ik wilde dat ik ze gewoon zou kunnen zeggen. Maar ik ga er best nog even mee wachten… Ik heb trouwens pas écht gevoeld dat er een verschil wordt gemaakt tussen man en vrouw, toen ik met stand-upcomedy ben begonnen. Toen ik het in mijn set had over hoe ik met mannen flirt – niets vulgairs -, kreeg ik commentaar dat het voor een Arabische vrouw ‘ too much’ was.”
De Aguirre: “Geef mij dan maar de islam van Serine Ayari. Ik wacht op de dag dat je je niet meer moet inhouden.”
Zijn er grenzen aan integratie?
Ayari: “Ja, ik denk het wel. De manier waarop mijn ouders ons opgevoed hebben, zo ruimdenkend, is blijkbaar totaal niet de norm. Er zijn nog altijd veel ouders van buitenlandse afkomst die nog heel overwhelmed zijn, veel werken, en niet veel tijd hebben voor de opvoeding van hun kinderen. Zij zijn verloren. Dat zijn jonge mensen die kwaad geboren worden, hun plaats niet weten te vinden en dan online op zoek gaan naar antwoorden. Mijn ouders hadden een helder idee: je moet respect hebben voor religie, maar verder doe je wat je wilt. Zij hebben nooit druk gezet.”
De Aguirre: “Ik vind het verschrikkelijk, dat religieuze fundamentalisme, maar hoe bestrijd je dat? Het is ook niet enkel het probleem van de moslimgemeenschap. Ik heb het gevoel dat de hele samenleving daarin tekortschiet. Jij die je kamer niet uitkomt, je nachtmerries na bedreigingen, daar zouden wij ook van wakker moeten liggen.”
Ayari: “Er moet meer diversiteit zijn én getoond worden, binnen élke gemeenschap.”
Phara, je maakte in 2020 voor Canvas de docureeks Vijf jaar hier, waarin je mensen volgt die in 2015 in ons land asiel hebben aangevraagd. Wat heb je daaruit geleerd over integratie?
De Aguirre: “Het gewicht van gezinshereniging viel me op, en het werk voor de samenleving dat daaruit voortkomt. Je begint in 2015 met een aantal mensen, maar er komt in de loop der jaren een groep bij van familieleden en het moet allemaal weer van voor af aan beginnen. Die moeten ook allemaal Nederlands leren en een job vinden. Wat me ook is bijgebleven: één mens kan genoeg zijn om het verschil te maken. Ik heb zo’n paar verhalen gehoord waar autochtonen op eigen initiatief naar een asielzoeker zijn toegestapt en waar vriendschappen uit zijn ontstaan. Dat kan een wereld van verschil maken.”
Leef je dromen
Kijken je ouders naar je shows, Serine?
Ayari: “Ik heb ze eens naar een optreden in een zaal van 700 man laten komen. Daarna kwamen mensen foto’s met me nemen – het zag er heel professioneel uit. Toen zag ik hun fierheid.”
Ze zagen een Serine die ‘thuis’ was gekomen?
Ayari: “Zo hard. Ze hebben me veel tijd gegeven om mijn weg te zoeken in het leven, maar ik bleef maar ouder worden – dat moet hen toch wel zorgen gebaard hebben.” ( lacht)
Zijn jouw kinderen al op hun pootjes terechtgekomen, Phara?
De Aguirre: “Mijn kinderen zijn 36, 34, 29 en 22. Ik ben er vroeg aan begonnen – ik was 23 bij m’n eerste – en heb lang doorgedaan; ik denk dat ik niet tegen het lege nest kan. Eén dochter woont in de VS, de andere is boekhouder, de jongste zoon studeert nog en de oudste heeft ontslag genomen en wil een nieuwe draai aan zijn leven geven. Wanneer wist jij voor jezelf dat stand-upcomedy je ding was, Serine?”
Ayari: “Ik ben in New York voor de eerste keer naar een comedyclub geweest en ik wist daar en dan: dát wil ik doen. Maar ik durfde het niet. Tot ik aan mijn moeder, die toen kanker had, vertelde dat ik ongelukkig was in mijn job en ze me zei: ‘Stop als je het niet leuk vindt. Doe niet wat ik heb gedaan. Vis tes rêves’. Mijn moeder is mee naar België gekomen met mijn papa, die hier als professioneel handbalspeler een contract had gekregen. Eigenlijk wilde ze niet mee. Ze had het goed in Tunesië. Ze was pas 20 toen ze is getrouwd, en had nog veel meer willen doen met haar leven. Mijn moeder horen zeggen dat ik mijn droom moest najagen, was hét kantelmoment: als ik het niet voor mezelf zou doen, dan op z’n minst voor haar, na alle opofferingen die ze voor ons had gedaan. Een week later stond ik op het podium.”
