Ze bekommeren zich allebei om jongeren. MNM-radiopresentatrice Dorianne Aussems laat de jeugd aan het woord in de talkshow Generation M, Child Focus-CEO Heidi De Pauw strijdt tegen de verdwijning en seksuele uitbuiting van kinderen. Een gesprek over vrije meningsuiting, de druk van sociale media en leven in het hier en nu.
De een is bij verschijning van dit blad net vijftig geworden, de ander mag sinds januari negenentwintig jaren op de teller schrijven. Ze kijken elkaar bij aankomst wat weifelend aan. “Ik herken haar van de radio en haar deelname aan De Slimste Mens”, zegt Heidi De Pauw. “Maar kennen, nee.” Dorianne Aussems knikt: “Jij zat ook in De Slimste Mens.” Beiden namen deel aan de meest recente editie van de populaire televisiequiz. Niet tegelijk, De Pauw deed twee afleveringen mee, Aussems zat er drie uit. Maar het was een fijne ervaring, klinkt het aan beide kanten.
“Normaal werk ik met slachtoffers van seksuele agressie, nu was ik er zelf een” (Heidi De Pauw)
We kennen Dorianne Aussems van haar talkshow Generation M op MNM, waarin jongeren hun zeg doen over maatschappelijke thema’s en taboes. Ook zoekt ze verhalen op en rond de voetbalvelden voor het programma San Titar op Play Sports. En afgelopen zomer was ze te zien in het tv-programma Van hier tot in Tokio, waar ze samen met familie en vrienden van de Belgische atleten de olympische sportwedstrijden bij de mensen thuis op tv volgde. In 2018 maakt Dorianne via Twitter bekend dat ze op vrouwen valt, nadat ze de aflevering over holebi’s heeft gezien in de tv-reeks Taboe van Philippe Geubels. Ze hoopt daarmee een voorbeeld te zijn voor andere jongeren die met hun geaardheid worstelen.
Heidi De Pauw hoeven we eigenlijk niet meer voor te stellen. Child Focus, waarvan ze al tien jaar lang het gezicht is, werd opgericht in de nasleep van de affaire-Dutroux, die België destijds volledig op zijn kop zette. Als jonge criminologe wist De Pauw dat ze dáár wilde werken: “Aan de universiteit was ik bewust bezig met keuzevakken over jeugdcriminologie en kinderrechten. Mijn thesis ging over kinderen als slachtoffers van misdrijven, kortom, het interesseerde me enorm. Na mijn studies heb ik zeven jaar voor Child Focus gewerkt, daarna maakte ik een tussenstap naar PAG-ASA, een organisatie die opkomt voor slachtoffers van mensenhandel, om opnieuw terug te keren naar Child Focus.”
Child Focus staat op de barricaden voor de impact van corona op jongeren. Ondertekende je daarom het Wintermanifest waarin gepleit wordt voor een ander covidbeleid?
De Pauw: “Voor veel jongeren is de realiteit totaal anders dan een gezin met papa, mama, een huis en een tuin. Tijdens de lockdowns hadden we het allemaal moeilijk, maar degenen die met een ganse familie op een klein appartementje wonen, konden echt nergens naartoe. Speeltuinen, voetbalpleintjes, alles was gesloten. Oké, gaandeweg hebben we dingen geleerd, we zijn gaan versoepelen, maar jongeren en kinderen werden in het beleid tot op vandaag nooit als belangengroep in beschouwing genomen. Daarom moet er een plan B op tafel liggen, zeker voor de meest kwetsbare jongeren. Het geweld en seksueel misbruik tegen kinderen zijn tijdens corona enorm toegenomen, dat bleek uit het aantal meldingen. Om van de armoede nog maar te zwijgen. Maar juist de kinderen in kansarme en onveilige situaties bereiken we het minst. Om de situatie beter beheersbaar te maken, zou de overheid duidelijker en transparanter moeten zijn in haar coronabeleid. De jongeren in ons land vormen een grote, belangrijke groep. Ik ben heel bang voor de mentale problemen die straks opduiken als het allemaal voorbij is.”
Dorianne, in je programma zul je ongetwijfeld ook heel wat ongelukkige jongeren gehoord hebben.
Aussems: “Ja, maar nog steeds te weinig. Het blijft een zoektocht om ze te vinden, zeker als het om kansarme jongeren gaat. We zullen niet snel een kind vinden dat op de radio wil toegeven dat het geen laptop heeft. Ook omdat het letterlijk de tools niet heeft om te communiceren in deze digitale wereld. Als de problemen al naar buiten komen, gaat dat meestal via toevallige opmerkingen. Tijdens de eerste lockdown vertelde een meisje dat ze moest studeren, maar dat haar kleine zus om de paar minuten haar kamer binnenkwam. Ze kreeg haar leerstof voor de volgende dag niet gedaan en vertelde dat de situatie onhoudbaar was, hoe graag ze haar familie ook zag. En het ging over een situatie die nog lang zou duren. Het belang van ons radioprogramma, het delen van ervaringen, is me op dat moment nog maar eens duidelijk geworden.”
“Op mijn twaalfde verloor ik mijn moeder. Dat heeft me op jonge leeftijd zelfstandig gemaakt en bewuster van het leven” (Dorianne Aussems)
De Pauw: “Ik denk dat je de impact ervan niet moet onderschatten. Omdat het de mensen doet beseffen dat ze niet alleen zijn met hun problemen. En ook: als iemand zegt dat ze haar leerstof niet gedaan krijgt, omdat haar zusje te veel lawaai maakt, dan moet het beleid ervoor zorgen dat dit soort zaken gehoord worden en dat er rekening mee wordt gehouden. Zorg dat jongeren een veilige plek krijgen, waar ze rustig kunnen studeren of iets anders doen. Maar nog eens: de meest kwetsbare jongeren zijn moeilijk te bereiken. Daarom wil Child Focus de komende vijf jaar verder werken aan het concept dat elk kind tussen 10 en 12 jaar een vertrouwenspersoon, een Max, heeft. Iemand bij wie het kind terechtkan met een vraag, probleem of wat dan ook. Dat kan een leerkracht, buurvrouw, broer of babysit zijn, zolang het kind maar weet dat het altijd bij die persoon terechtkan.”
Dorianne, in Generation M laten jullie alle mogelijke onderwerpen de revue passeren. Van seksueel misbruik en drugs tot liefdesperikelen en zelfmoord. Wat blijft er hangen van al die getuigenissen?
Aussems: “Het gaat niet alleen over zware thema’s, we snijden bewust ook lichtere onderwerpen aan. Zo hadden we het onlangs over de top drie van toppings op pannenkoeken. Dat lokt heftige discussies uit en ook die blijven me bij, omdat ik weet dat jongeren er keihard in kunnen opgaan. Generation M is zeker een taboedoorbrekend programma, maar we willen niet altijd zware gesprekken voeren. Trouwens, tijdens taboeonderwerpen zorgen we dat er ook gelachen kan worden. Dat is nodig, zodat iedereen zich veilig voelt om te communiceren en te delen.”
Zelfcensuur
Hoe staat de jeugd er volgens jullie anno 2022 voor?
Aussems: “We hebben ooit een item gehad waarin een luisteraar over iets mocht doordrammen. In het begin dacht ik dat een minuut veel te lang was, maar iedereen ging er los over. Jongeren weten echt wel wat ze willen zeggen en ze kunnen het ook verbaliseren. Vaak denken mensen dat jongeren weinig goesting hebben en dat het ze allemaal weinig kan schelen. Dat is niet zo. Ze willen wel degelijk gehoord worden en ze zijn zeer goed in hun communicatie, dankzij de sociale media.”
De Pauw: “Ik heb ook vertrouwen in de nieuwe generatie, ik zie het een beetje als mijn missie om er de weg voor te effenen. Er zijn zoveel jonge gasten van wie je weet dat ze het ver zullen schoppen. Amir Bachrouri bijvoorbeeld (voorzitter van de Vlaamse jeugdraad, red.), daar gaan we zeker nog veel van horen. Mijn generatie heeft veel boter op het hoofd, vind ik. We hebben de vruchten geplukt van de generatie voor ons. Mijn ouders hebben hard gewerkt, ik mocht studeren en kreeg alle vrijheid om me te ontplooien. Maar ik heb niet altijd nagedacht over de impact van onze manier van leven. Autorijden bijvoorbeeld. Daar kan mijn generatie niet zonder, omwille van het idee je vrijheid te verliezen. Mijn dochter is 21 en neemt evengoed de trein, tram of fiets als de auto. Voor de jeugd is dat normaal. Wat dat betreft, ben ik positief. Al ziet het er niet goed uit met het klimaat en de groeiende polarisering, ik geloof wel dat de nieuwe generatie op zeker moment zal opstaan, gesteund door een aantal sterke figuren. En dan moet mijn generatie wijken.”
Aussems: “Het is een goeie ontwikkeling dat jongeren steeds meer communiceren over hun emoties en zorgen. Zoals de jonge vrouw die postte dat ze zich onveilig voelt in de trein tegenover een starende man terwijl er niemand in de buurt is, ook geen conducteur. Op zo’n post komt veel reactie, dat is een positieve trend. Helaas is er ook een minder positieve ontwikkeling bezig; zodra je een sterke mening op sociale media poneert, word je rechtstreeks aangevallen.”
De Pauw: “Klopt. Ik doe dan ook aan zelfcensuur.”
Aussems: “Ik ook, ik let op alles wat ik post. En dat is niet leuk.”
De Pauw: “Als het over gevoelige onderwerpen als racisme of seksisme gaat, denk ik drie keer na voor ik reageer, want dan krijg ik geheid het trollenleger achter me aan. De mensen vallen elkaar steeds sneller en harder aan, het gaat er de laatste jaren alsmaar grimmiger aan toe. Maar ik denk dat het van voorbijgaande aard is, ooit zullen de mensen dat bashen beu worden en gaan we de sociale media anders gebruiken.”
Aussems: “Ik doe ook buiten de sociale media aan zelfcensuur. Mijn vrienden wijzen me er dan op dat ik moet stoppen met altijd alles te nuanceren, dat ik gewoon rechtuit moet zeggen wat ik denk. Nu, ik ben wel echt zo, mijn begrip is oeverloos. Dat bedoel ik niet arrogant, ik kan me gewoon goed inleven in andere meningen, maar dat betekent ook dat ik lang kan wikken en wegen als ik iets wil posten. Ook omdat er vaak zoveel reacties op komen.”
In 2018 deed je het wel, toen je via Twitter bekendmaakte dat je op vrouwen viel.
Aussems: “Ja, maar daar heb ik wél heel veel lieve reacties op gekregen, het was allemaal positief. Soms heb ik dat nog, dat ik voel dat ik hier en nu iets moet schrijven of zeggen, anders ontplof ik. Maar je moet er rekening mee houden dat je daarna bekogeld kunt worden met heel vieze woorden. Soms heb ik daar geen zin in, dan kijk ik liever ’s avonds naar de tv-reeks Normal People zonder dat ik telkens van alles zie verschijnen op mijn gsm. Ik vind mijn rust belangrijker. Terwijl ik besef dat ik in een positie zit waarin ik mijn stem kan gebruiken.”
“Als het over gevoelige onderwerpen als racisme of seksisme gaat, denk ik drie keer na voor ik reageer” (Heidi De Pauw)
De Pauw: “Er wordt heel snel gelabeld. Wanneer je als vrouw iets zegt over #metoo krijg je algauw reacties van: ‘We mogen niet eens meer flirten of fluiten naar vrouwen’. Nee, dat mag wel. Graag zelfs, het is leuk om complimenten te krijgen. Maar het wordt snel uit de context gerukt. Ofwel ben je links, ofwel rechts, ofwel ben je voor vrouwenrechten, of tegen. Nee, ik ben geen diehard feminist, maar ik ben wel voor vrouwenrechten. En ik vind eerlijk gezegd dat we op dat gebied weer aan het afglijden zijn. Dat wat we gewonnen hebben, zijn we deels ook weer aan het verliezen.”
Wat verliezen we dan?
De Pauw: “Ik heb het gevoel dat we als vrouw op bepaalde maatschappelijke gebieden achteruitgaan. Vroeger maakte ik nooit mee dat iets werd uitgespeeld op mijn vrouw-zijn. Nu wel. Ik wil niet dat mijn dochter voor iets moet vechten dat voor mij altijd vanzelfsprekend is geweest.”
Aussems: “Zoals?”
De Pauw: “Het gaat over zaken zoals de dooddoener dat vrouwen pepperspray in hun handtas moeten hebben om zich te kunnen verdedigen als ze door Molenbeek lopen. Nee, dat maakt een vrouw niet veiliger, denkt de criminoloog in mij dan. Maar ook de gedachte dat mannen vinden dat ze sterk moeten zijn om de vrouwen te beschermen. Ik hoop niet dat we die weg opgaan, dat vrouwtjelief straks weer aan de haard zit en de man gaat werken. Dat soort denken mogen we niet toelaten. Maar ik zie het wel steeds meer op de sociale media opduiken. Of dat ook betekent dat het in het echte leven die richting uitgaat, mag ik niet hopen. Maar het baart me zorgen.”
Paternalisme
Vind je Internationale Vrouwendag vandaag nog nodig?
De Pauw: “Zeker wel. Drie jaar geleden had ik misschien iets anders gezegd, maar nogmaals, we verliezen een stukje terrein dus we moeten erover blijven praten.”
Aussems: “Waar ik persoonlijk best last van heb, is dat er nog zoveel patriarchaal gedrag heerst. Bij belangrijke gesprekken waarbij ik eerst tegenover een man zat en daarna tegenover een vrouw, voelde ik me altijd veiliger bij een vrouw. Dat is natuurlijk niet altijd zo, ik wil absoluut geen steen naar mannen werpen want ik heb evengoed fijne belangrijke gesprekken gevoerd met een man, laat dat duidelijk zijn. Tot ik eens tijdens zo’n gesprek duidelijk merkte dat de persoon tegenover me zijn mannelijkheid gebruikte om mij een klein gevoel te geven. Ik had daar echt last van. Dat patriarchale gedrag zit er nog altijd ingebakken, vaak in kleine dingen, maar toch. Wat dat betreft, is een vrouwendag nog echt nodig.”
Zijn jullie ooit tegen een glazen plafond gestoten?
Aussems: “Ik heb het voordeel dat ik in een sector zit waar dat veel minder bestaat. Ik werk op een jonge redactie waar gelijkheid primeert, ook door het feit dat we in het programma zo vaak met identiteit bezig zijn. Maar ik kan me voorstellen dat het in andere sectoren totaal niet zo is.”
De Pauw: “Ik zit in de sociale sector, die is sowieso vrouwelijker. Maar ik merk dat er in bepaalde mannenbastions nog altijd een opvatting heerst van: ‘Je bent een vrouw, dus je weet er niks van’. Ik denk dat het nodig is om dat te doorbreken. Het is niet omdat je een vrouw bent dat je bijvoorbeeld niets van voetbal of wielrennen weet. Natuurlijk, er zijn jobs die beter geschikt zijn voor mannen en omgekeerd. Niks mis mee. Maar iedereen moet wel de káns krijgen om te doen wat hij of zij wil. En nog iets: als vrouw word je op een totaal andere manier afgebrand dan als man. Tegenwoordig krijg ik opmerkingen als: ‘Is het weer menopauze?’ Ik ben nog niet in mijn menopauze, maar zelfs dan zeg je zoiets niet, want het heeft niets te maken met de mening die ik uit. Een man krijgt nooit een opmerking in de trant van: ‘Heb je te weinig seks gehad misschien?’”
Jij hebt de afgelopen zomer in de sportsector gewerkt Dorianne, nog steeds een uitgesproken mannenwereld.
Aussems: “Ja, maar daar zijn ook goeie dingen aan het gebeuren. Imke Courtois bijvoorbeeld had tijdens het EK een vaste plek aan tafel tussen de mannen en ze was deze zomer te zien in een vast studioblok tijdens de Olympische Spelen. Voor mij persoonlijk is de sportwereld vooral een uitdaging omdat ik geen sportkenner ben, terwijl ik er wel een gigantische passie voor heb. Daardoor blijf ik me klein voelen tussen al die ervaren mannen. Die pakken ook uit met hun kennis en daar is op zich niets mis mee, maar ik vind het soms best bedreigend, al weet ik dat het niet alleen aan hen ligt, het heeft ook met mij en mijn drang naar perfectionisme te maken.”
“Ik doe ook buiten de sociale media aan zelfcensuur. Ook omdat er vaak zoveel reacties op komen” (Dorianne Aussems)
Eenzaam zonder toekomstbeeld
Je bent net vijftig geworden, Heidi. En Dorianne stapt volgend jaar op tram drie. Zijn die getallen een mijlpaal?
Aussems: “Het zal raar zijn om op een ochtend wakker te worden en te beseffen dat ik geen twintiger meer ben. Maar verder heb ik niet veel met getallen, ze spelen geen cruciale rol, vind ik. Misschien daarom dat veel van mijn vrienden een stuk ouder zijn.”
Heidi, ik las dat je denkt niet ouder te worden dan zevenenvijftig. Hoe kom je daarbij?
De Pauw: “Ja, ik heb dat altijd zo aangevoeld. Mijn vader stierf toen hij negenenvijftig was, mijn grootvader stierf ook vroeg en onverwacht. Dat heeft er wellicht mee te maken.”
Dat betekent dat je nog maar zeven jaar hebt.
De Pauw: “Nee, zo denk ik nu ook weer niet. Uiteraard wil ik langer leven, maar dan wel op een kwaliteitsvolle manier. Ik kan een heleboel zeggen over vijftig worden, maar een van de positieve dingen is dat je meer erkenning krijgt omwille van je levenservaring. Dat begon rond mijn vijfenveertigste. Ik was negenendertig toen ik CEO van Child Focus werd. Als ik dan bij de hoge piefen moest zijn, werd ik dikwijls als het jonge ding beschouwd dat het wel even komt vertellen. Maar door de jaren heen kreeg ik een zekere autoriteit, met het gevolg dat ik minder vaak neerbuigend word bekeken. Voor de rest is vijftig maar een getal. Fysiek word je natuurlijk ouder, maar elke leeftijd heeft zijn charme, vind ik.”
Een ander raakpunt is dat jullie bewust in het hier en nu leven omdat jullie beiden op een intense manier met de dood geconfronteerd zijn geweest.
Aussems: “Op mijn twaalfde verloor ik mijn moeder. Dat heeft me op jonge leeftijd zelfstandig gemaakt en inderdaad bewuster van het leven. Mijn moeder was er plots niet meer, ik had haar nog gezien en de volgende ochtend was ze overleden. Zomaar. Dat blijft een onwezenlijk besef. Ook mij kan het overkomen, ik kan de deur uitwandelen en nooit meer terugkeren. Het is een van de redenen dat ik niet te ver vooruit plan. Wat er over vijf jaar gebeurt, zien we dan wel weer. Al zou ik het wel willen, een toekomstbeeld met bepaalde dromen. Ik denk dat het heel rustgevend moet zijn, maar ik kan het niet. En dat is best eenzaam.”
De Pauw: “Ik herken me daarin. Mijn papa stierf toen ik eenendertig was, mijn mama was net met pensioen. Terwijl ze zoveel gepland hadden voor hun pensioen. Eindelijk die ene reis maken, dat soort dingen. Ook mijn schoonouders zijn vroeg gestorven. Het doet je beseffen dat je nu moet leven. Ook ik ben geen planner, ik heb geen lijst die ik nog moet afvinken.”
Dorianne, heb jij het gevoel dat je kunt zijn wie je wilt?
Aussems: “Nee, maar zoals ik eerder zei, heeft dat vooral met mezelf te maken. Ik pas me te veel aan anderen aan. Als ik in een omgeving zit met allemaal mannen, ga ik me vrouwelijker gedragen. Bevind ik me tussen mijn vrienden, dan ben ik stoerder en dus meer mezelf op dat moment. Dat betekent dat ik de omgeving nog altijd laat bepalen. Het heeft te maken met het groeien in je identiteit.”
De Pauw: “We leren vandaag de dag veel meer om onszelf te zijn en onze kwetsbaarheid te tonen, dat is een goeie evolutie. Ik kom uit een tijd waarin dat niet zo was, we leerden onze emoties juist in te houden. Zo heb ik het nog altijd moeilijk om toe te geven dat ook ik kwetsbaar ben. Ik ben slachtoffer geweest van seksuele agressie een paar jaar geleden. Het was in Jordanië, een man heeft me in het pashokje van een winkel aangerand, ik heb me echt van hem moeten lostrekken. Een heel akelige ervaring die me emotioneel hard heeft geraakt. Toch besloot ik het aan mijn medewerkers te vertellen thuis. Ik stond met tranen in de ogen tegenover hen en had het heel moeilijk om mijn emoties te tonen. Normaal werk ik met slachtoffers van seksuele agressie, nu was ik er zelf een, al is mijn ervaring veel minder erg dan wat anderen meemaken. Het deed me nog maar eens beseffen dat er moed voor nodig is om dit soort zaken in de openbaarheid te brengen, om het te delen met anderen. Want er is nog altijd veel victim blaming (het slachtoffer de schuld geven, red.) . We moeten erover blijven praten. Dat het helpt, bewijst het succes van #metoo. We zijn echt wel op de goeie weg.”
